Ciencia o religion??
#21 Guest_Junikyu_*
Publicado 16 mayo 2004 - 22:56
Puede uno entonces conocer a Dios a traves de otra persona?
#22
Publicado 17 mayo 2004 - 02:33
PARA HABLAR DEL TEMA HABRÍA QUE DEFINIR QUÉ ENTENDEMOS POR CIENCIA Y POR RELIGIÓN...PARA MUCHOS LA CIENCIA ES LA NUEVA RELIGIÓN , SE CIERRAN EN SUS MENTES CUADRADAS, EN SUS DATOS NUMÉRICOS, VIVEN DENTRO DE SU LABORATORIO PARTICULAR Y SUS MENTES SE CONVIERTEN EN LENTES TAN OPACAS, COMO LA DE LOS FANÁTICOS RELIOSOS. CONSIDERO QUE NINGÚN EXTREMO ES BUENO, Y QUE LA RELIGIÓN NO DA RESPUESTAS, PERO LA CIENCIA TAMPOCO ES CAPAZ DE DAR TODAS LAS RESPUESTAS O DE "LLENAR" COMPLETAMENTE LA VIDA DE UN SER HUMANO.
EXISTEN MUCHOS CIENTÍFICOS QUE SON CREYENTES , COMO ERA EL CASO DE ALBERT EINSTEIN. SI LA "RELIGIÓN" O LA FE FUESE ALGO OBSOLETO HACE TIEMPO QUE HUBIESE DESAPARECIDO...CINCIA Y RELIGIÓN SE COMPLEMENTAN Y FORMAN PARTE DE LAS DOS FACETAS PRESENTES EN EL SER HUMANO:LA RAZÓN Y LOS SENTIMIENTOS, REPRESENTADOS A TRAVÉS DE LA FE.
SEÑORES/AS, NO SOMOS MÁQUINAS. TENEMOS MUCHAS FACETAS Y EL SER HUMANO ES DEMASIADO COMPLICADO PARA ENCERRARLO DENTRO DE UN LABORATORIO O DE UNA IGLESIA. AUNQUE SEAN DISTINTAS, CIENCIA Y RELIGIÓN SE COMPLEMENTAN Y SON IGUALMENTE NECESARIAS PARA LA SOCIEDAD. EXISTEN MUCHOS TIPOS DE RELIGIÓN Y DE "CIENCIA". LA HUMANIDAD EVOLUCIONA. AHORA ES EL TIEMPO DE LO CIENTÍFICO, PERO TODO LO QUE COMIENZA TIENE UN FINAL. TAL VEZ EN EL FUTURO EXISTAN NUEVAS "CIENCIAS" O NUEVAS CREENCIAS. LO QUE SÍ ESTÁ CLARO ES QUE PARA QUE EXISTA UNA ES NECESARIO QUE EXISTA LA OTRA. ALGUIEN SE PREGUNTÓ ALGUNA VEZ: ¿ALGO EXISTE?, E INMEDIATAMENTE ESE ALGUIEN COMENZÓ A INVESTIGAR Y A "EXPERIMENTAR", Y CONTINUAMOS EXPERIMENTANDO , PUES NO HEMOS ENCONTRADO NI UNA CENTÉSIMA PARTE DE TODAS LAS RESPUESTAS.
SALUDOS.
#23
Publicado 17 mayo 2004 - 15:58
QUOTE (Junikyu @ 16 de May 2004, 08:56 pm) |
Solo una cosa... Puede uno entonces conocer a Dios a traves de otra persona? |
A q te refieres?
Digo la biblia dice q para llegar al padre hay q conocer al hijo (cristo, para evitar confusiones). Sin embargo creo q esto es refiriendose a q jesus es el mediador entre humanos y dios...asi q es refirirendose a las oraciones..del retso uno pude forjar una relacion personal con dios...
#24
Publicado 17 mayo 2004 - 19:08
Editado por Silfo del Austral, 17 mayo 2004 - 19:09 .
#25 Guest_Junikyu_*
Publicado 19 mayo 2004 - 19:30
QUOTE (JosedeGeminis @ 17 de May 2004, 01:58 pm) | ||
A q te refieres? Digo la biblia dice q para llegar al padre hay q conocer al hijo (cristo, para evitar confusiones). Sin embargo creo q esto es refiriendose a q jesus es el mediador entre humanos y dios...asi q es refirirendose a las oraciones..del retso uno pude forjar una relacion personal con dios... |
Jesus es Dios.
Digo que si alguien puede conocer a Dios a traves de otra persona, con referencia a que la ciencia trata de demostrar que existe Dios. Puedo yo conocer a Dios a traves de otro?
Y cuando uno se forma una "relacion personal con Dios" se cae en el fatal error de hacerse un Dios a conveniencia de sus propias obras....pero eso es punto y aparte...
No te apures estoy de acuerdo con tus puntos ^_^
#26 Guest_EpsyloN_*
Publicado 20 mayo 2004 - 18:37
Ejemplo:
La fe: creo que esta piedra que esta sobre la mesa existe porque yo lo creo asi y no importa que no la vea, ni pueda tocarla ni olerla, ni medirla, ni comprobarla.
La ciencia: creo que esta piedra que esta sobre la mesa existe porque puedo medirlo, comprobarlo o sentirlo de alguna forma fisica.
Un saludo!
#27
Publicado 21 mayo 2004 - 18:03
QUOTE (Junikyu @ 19 de May 2004, 05:30 pm) | ||||
Jesus es Dios. Digo que si alguien puede conocer a Dios a traves de otra persona, con referencia a que la ciencia trata de demostrar que existe Dios. Puedo yo conocer a Dios a traves de otro? Y cuando uno se forma una "relacion personal con Dios" se cae en el fatal error de hacerse un Dios a conveniencia de sus propias obras....pero eso es punto y aparte... No te apures estoy de acuerdo con tus puntos ^_^ |
Amigo te informo q Jesus no es Dios es su hijo.....pero bueno eso es otra cosa.
mira la ciencia demuestra si no cuento mal..dos (2) carateristicas de la personalidad de dios..el amor y sabiduria...sin embargo para referirme a tu pto. uno para conocer a Dios..su personalidad necesita la Biblia y como ya dije la ciencia complementa esa descripcion..espero q mas o menos te alla respondido jeje.
mira lo de la relacion personal manipulando a Dios no creo... o sea es cierto q muchas personas y religiones hacen eso ( de hecho muchos ateos se convierten al ateismo por ese tipo de hipocresias) sin ebargo no creo q esta gente tenga una relacion con Dios....ellos creen q la tiene..me captas?
Estas deacuerdo conmgo? Que raro...generalmente encuentro mucha opisicion y casi nadie q este deacuerdo conmigo en este tipo de temas por internet.. <_<
#28
Publicado 21 mayo 2004 - 18:06
QUOTE (epsylon @ 20 de May 2004, 04:37 pm) |
Desde su misma base se oponen. Ejemplo: La fe: creo que esta piedra que esta sobre la mesa existe porque yo lo creo asi y no importa que no la vea, ni pueda tocarla ni olerla, ni medirla, ni comprobarla. La ciencia: creo que esta piedra que esta sobre la mesa existe porque puedo medirlo, comprobarlo o sentirlo de alguna forma fisica. Un saludo! (N) |
Yo creo q la fe tiene una base racional no todo es irracional..yo no puedo ver a dios pero veo sus efectos ves?.
Por cierto sabias que muchas teorias altamente aceptadas hoy dia estan basadas en la fe? ( segun mi definicion) y no tantas teorias en tu definicion de fe?.
#29 Guest_EpsyloN_*
Publicado 21 mayo 2004 - 18:20
Un saludo!
#30 Guest_Ikki__el__fenix_*
Publicado 22 mayo 2004 - 08:32
QUOTE |
la evolución no es un hecho, aunq los seres vivos se adptan al ambiente, no morfean, yo puedo cambiar a vivir a la playa, mi piel se oscurecera, pero no sigo siendo humano??, y si viviera por miles de millosnes de años no seguiria siendo humano?. A menos q uno entienda q por ejemplo una persona alta es otra especie de ser humano. |
Si en esto te basas para decir que pirar desmentir la evolucion, enhorabuena, cualquier biologo puede hacerlo, e incluso alguien que no lo sea y se interese por el tema.
Ese concepto que tu tienes de evolucion es el que tiene la mayoria de la gtente, y es en lo que se basaba Lamark, y esta equivocada.
Si puedes negar el Neo-Darwinismo, enhorabuena, pero este esta muy provado, y demomento no hay nada que lo anule.
Este se basa, entre otras cosas, en que la base de la evolucion es la mutacion, y una mutacion NO ES FINALISTA, no tiene ningun motivo ni surge para acomodarse a un ambiente, pero lo que ocurre el que se lleva a cabo la seleccion natural, el mas apto es el que sobrevive.
Por cierto, eso que dices de humano... primero tienes que tener claro cual es el concepto de especie.
El genesis es una metafora, no se puede apoyar al creacionismo aportando teorias que el evolucionismo derroco en sus tiempos de aparicion. Por cierto, por las teorias que demuestren eso tal cual, que el genesis es al pie de al letra, esas teorias creacionistas tan en alza ultimamente, sobre todo en EEUU.
Otra cosa, ¿no creeras que en el diluvio se inundo totalmente la Tierra? Ni con todo el agua de los polos derretida ocurriria eso.
Yo pienso que la biblia se ha de interpretar, no tomar al pie de la letra.
Editado por Ikki__el__fenix, 22 mayo 2004 - 08:40 .
#31
Publicado 22 mayo 2004 - 18:49
QUOTE (epsylon @ 21 de May 2004, 04:20 pm) |
Dime una de esas teorias Un saludo! (N) |
Bueno la primera y primerisima es la evolucion...a ver la gravedad es una teoria que yo considero empirica/fe ( no estoy loco) todo la teoria de la estructura del atomo.....en everdad la q es 100% fe es la evolucion las otras tiene sus componente de fe y comprobacion pero a ver....q otra...asi las dos teorias de la creacion del universo..las teorias de los quasars...de los agujeros negros blancos...de las 11 dimensiones...la teoria M... la de la relatividad.....de la materia negra de la antimateria.....tiempo/espacio..paradoja temporal simple..paradoja temporal compleja (viaje en el tiempo....teoricamente se puede sabias? ) no se esas son las q se me ocurren asi sin pensarlo mucho.
#32
Publicado 22 mayo 2004 - 19:17
QUOTE |
Si puedes negar el Neo-Darwinismo, enhorabuena, pero este esta muy provado, y demomento no hay nada que lo anule. |
jajajajajajajajaj el neodarwinismo probado...me das risa.....
QUOTE |
Este se basa, entre otras cosas, en que la base de la evolucion es la mutacion, y una mutacion NO ES FINALISTA, no tiene ningun motivo ni surge para acomodarse a un ambiente, pero lo que ocurre el que se lleva a cabo la seleccion natural, el mas apto es el que sobrevive. |
A ver esto si lo puedo responder seriamente...
Mira las mutaciones no pueden ser base para ningun tipo de evolucion..son dañinas y inferiores al original.
Si dices q las mutaciones son aleatorias y preambiantales ( o sea se producen antes del cambio ambiental) o basicamnete sin razon a esperar a q ocurra algo...y q luego la seleccion natural se encarga de eso...estas muy equivocado..eso seria atribuirle a esa "fuerza" pensamiento y voluntad..te recomiendo q te leas "El universo inteligente" de Fred Hoyle..ahi hay un excelente referencia a un experimento imaginario sobre un demonio q es la selecioon natural q casualmente deja pasat a los de un grupo y los separa de otro crenado asi un grupo superior y uno inferior.....leetelo.
Y vamos a ponertelo asi bien...un leon pude ser mas apto q otro leon eso es cierto..pero eso no me dice como llego a ser un leon..entiendes el error en la logica de esas suposiciones? La seleccion natural para nada explica ningun tipo de evolucion.
QUOTE |
El genesis es una metafora, no se puede apoyar al creacionismo aportando teorias que el evolucionismo derroco en sus tiempos de aparicion. |
No señor..el genesis tiene solidez cientifica no es ninguna metafora las etapas de aparicion de las cosas estan avaladas por la geologia y biologia..y ademas HOY se sabe q toda la humanidad deciende de una familia en comun y tuvo UNA (1) madre comun ves? no es ninguna metafora es una descripcion de los hechos desde un pto de vista humano o sea desde la superficie de la tierra, cosa q es muy util tenerla en cuenta al leerlo.
QUOTE |
Otra cosa, ¿no creeras que en el diluvio se inundo totalmente la Tierra? Ni con todo el agua de los polos derretida ocurriria eso. |
De hecho si lo creo...si me lo pides porfavor te lo explico como esto pudo haber pasado wajajajajajajaja..no enserio lo q pasa es q tendrias q preguntarme cosas concretas pero te voy a dar la explicacio de una forma somera.
Lo primero el hecho de q casi todas las cvilizaciones de la Tierra hallan tenido o tengan un relato de un diluvio me dice a mi q en verdad paso y q paso de generacion en generacion despues de q los hijos de Noe se esparcieran.
bien ahora a lo cientifico cientifico....primero hay q tomar en cuenta q incluso hoy la Tierra esta inundada se sabe q antes el nivel del agua era menor y q se hundieron continente enteros hace miles de años eso explica la pregunta "a donde se fue toda esa agua?" Lo otro es "de donde vino"? bueno la biblia dice q cuando se separaron las aguas qdo una parte en la expansion del cielo ( no hay evidencias en contra de esto) esta agua servia como un escudo protector extra..luego la biblia pasa a decir q se "abrieron las compuertas de los cielos"...es cierto q no hay pruebas definitivas q avalen esto pero no las hay en contra...lo q si se puede explicar con esto es el hecho de q no se pueda "rastrear" geologicamenta esa etapa tan importante de la historia del planeta..es q al haberso abierto tan drasticamente y romperse ese escudo tan drasticamente una cantida tan repentina de radiacion no permitira q se rastrease eventos como ese lo otro q explica es porq el promedio de vidqa dfel hombre se acorto tan drasticamente.
Esto es na explicacion mas o menos somera.
QUOTE |
Yo pienso que la biblia se ha de interpretar, no tomar al pie de la letra |
Estoy absoltumante deacuerdo contigo en cuanto a lo literal pero no creo q sea cuestion de interpretacion si no de logica....y dejar q ella misma se explique no tratar de explicarla nosotros por lo q "creemos q dice" ella solita se explica...no se necesita interpretacion solo logica y una q otra explicacion externa 8 como las q mencione) pero por ningun motivo se debe tomar TODA ( algunas partes si son literales) literalmente.
#33 Guest_Junikyu_*
Publicado 22 mayo 2004 - 21:56
QUOTE (JosedeGeminis @ 21 de May 2004, 04:03 pm) |
Amigo te informo q Jesus no es Dios es su hijo.....pero bueno eso es otra cosa. mira lo de la relacion personal manipulando a Dios no creo... o sea es cierto q muchas personas y religiones hacen eso ( de hecho muchos ateos se convierten al ateismo por ese tipo de hipocresias) sin ebargo no creo q esta gente tenga una relacion con Dios....ellos creen q la tiene..me captas? |
Bueno Jesus si es Dios, al igual que el espiritu santo, al igual que Dios Padre. Es el misterio de la Divina trinidad...Los tres son Dios mas son tres personas distintas
Eso se discutio y quedo corroborado basandose en las escrituras en el concilio de Constantinopla y posteriormente en el Concilio Vaticano I, asi como los simbolos apostolico del s. V, el simbolo de Nicea y el Quicurnque...en fin.
LO otro si que estoy de acuerdo como bien dices "ellos creen que la tienen".
Y hacia el tema, pues creo que como en todos los casos que se susciten de diferencias de opiniones lo mejor que uno puede hacer es tener sus creencias en su corazon, asi como respetar integramente la de los otros...porque creo que siempre uno sabe lo que es bueno, siempre Dios se manifiesta de una manera u otra...
Tambien creo que es muy facil que para creer en Dios se le den pruebas a uno "contundentes " para decir bien si creo...asi quien no...es cuando entra la fe y la conviccion de cada uno., porque la fe no es creer sino saber....
Al fin hasta Dios respeta el libre albedrio de cada cual, por eso mismo lo dio...pero es "cada-cual" quien por su propio amor al Padre y a su hermano se salva...asi como es "cada-cual" que con sus propias acciones se condena....
Saludos
#34 Guest_Ikki__el__fenix_*
Publicado 23 mayo 2004 - 11:52
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jajajajajajajajaj el neodarwinismo probado...me das risa..... |
Bueno, aqui me equivoque al escribir, lo que queria decir es mas provado que el lamarkismo o que el creacionismo.
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A ver esto si lo puedo responder seriamente... Mira las mutaciones no pueden ser base para ningun tipo de evolucion..son dañinas y inferiores al original. |
¿Desde cuando?. para tu informacion una bacteria incapaz de crecer en medio minimo al no poder sintetizar, por ejemplo, histidina, es capaz de que de una gran poblacion (pongamos 10 elevado a 9), aparezcan una o dos colonias capaces de sobrevivir ahi, colonias aparecidas a partir de una o dos celulas mutantes.
QUOTE |
Si dices q las mutaciones son aleatorias y preambiantales ( o sea se producen antes del cambio ambiental) o basicamnete sin razon a esperar a q ocurra algo...y q luego la seleccion natural se encarga de eso...estas muy equivocado..eso seria atribuirle a esa "fuerza" pensamiento y voluntad..te recomiendo q te leas "El universo inteligente" de Fred Hoyle..ahi hay un excelente referencia a un experimento imaginario sobre un demonio q es la selecioon natural q casualmente deja pasat a los de un grupo y los separa de otro crenado asi un grupo superior y uno inferior |
La seleccion natural no es ninguna fuerza pensante. Es la supervivencia del mas apto. Si unas condiciones ambientales cambian, por ejemplo, aumenta la temperatura, tiene mas opciones de sobrevivir un animal al que por alguna mutacion se le haya desaparecido gran cantidad de pelo, que el original que tiene gran pelaje (un ejemplo muy simple, pero que vale). A lo largo de pequeños cambios como este, se va diferenciando de la especie anterior.
QUOTE |
un leon pude ser mas apto q otro leon eso es cierto..pero eso no me dice como llego a ser un leon..entiendes el error en la logica de esas suposiciones? La seleccion natural para nada explica ningun tipo de evolucion. |
Si es mas apto que otro, es por que una o unas mutaciones que han variado su fenotipo y le han permitido ser mas apto. Si el no apto tenia los caracteres ancestrales, poco a poco va a ir perdiendo caracteristicas con el a lo largo de sus descendientes de esta misma forma, por lo que al final sera una especie distinta (la evolucion no es fruto de una noche).
QUOTE |
y tuvo UNA (1) madre comun ves? |
Si, la madre es la que muto y distribuyo dicha mitocondria (ese analisis es por medio de las mitocondrias, que unicamente se heredan las de las madres).
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Lo primero el hecho de q casi todas las cvilizaciones de la Tierra hallan tenido o tengan un relato de un diluvio me dice a mi q en verdad paso y q paso de generacion en generacion despues de q los hijos de Noe se esparcieran. |
Solo una apreciacion, argumentar de esta forma, estas diciendo que o este argumento o el anteerior son invalidos uno de los dos, por que entonces esa mitocondria podria corresponder a la mujer de Noe, si los demas humanos excepto su familia desaparecieron.
Ahora bien, esas historias surgen por grandes inundaciones (como siguen aparecieno ahora, en menor medida), en determinadas zonas. Como de aquella no habia medios de comunicacion que permitiese a alguien en Astralia conocer como esta la situacion en sudamerica, pues eso, al ver eso en su zona creeria que fue en todo el mundo.
QUOTE |
bien ahora a lo cientifico cientifico....primero hay q tomar en cuenta q incluso hoy la Tierra esta inundada se sabe q antes el nivel del agua era menor y q se hundieron continente enteros hace miles de años eso explica la pregunta "a donde se fue toda esa agua?" Lo otro es "de donde vino"? bueno la biblia dice q cuando se separaron las aguas qdo una parte en la expansion del cielo ( no hay evidencias en contra de esto) esta agua servia como un escudo protector extra..luego la biblia pasa a decir q se "abrieron las compuertas de los cielos"...es cierto q no hay pruebas definitivas q avalen esto pero no las hay en contra...lo q si se puede explicar con esto es el hecho de q no se pueda "rastrear" geologicamenta esa etapa tan importante de la historia del planeta..es q al haberso abierto tan drasticamente y romperse ese escudo tan drasticamente una cantida tan repentina de radiacion no permitira q se rastrease eventos como ese lo otro q explica es porq el promedio de vidqa dfel hombre se acorto tan drasticamente. Esto es na explicacion mas o menos somera. |
Bueno, si no habia agua en la atmosfera, entonces, ¿como sobrevivian las plantas? Entre que no tenian agua para la fotosintesis, y tapadas por el agua. ¿O es que murieron todas y volvieron a aparecer? Espero que no me contestes eso, es una explicacion muy sacada de la mano.
#35
Publicado 23 mayo 2004 - 12:59
Creo entender dónde esta la confusión aqui...
La clasificación de las especies es una labor meramente humana cuyas funciones son variadas y diversas. De esa forma, podemos crear clasificaciones tan amplias como "seres vivientes" y "no vivientes", mamiferos, reptiles, viviparos y oviparos, vertebrados-invertebrados, etc..
En este caso -el león-, Pertece a la rama de los seres vivientes de felinos mamiferos. Pero esa clasificación o división en categorias, no nos indica más que similitudes con otras especies, similitudes que nos permiten situarlos en una misma rama o "familia".
Como tu dices, una especie no "salta" de una categoria a otra, pero eso no es realidad nada nuevo, es lo mismo que nos indican las clasificaciones de las especies, la cual abarca ya la teoría de la evolución misma.
De esa forma, encontramos diferencias tan grandes interespecies como son los pigmeos y los caucasico; hasta diferencias en la rama total, tal cual como entre el mono araña y el humano.
Si te das cuenta, el Chihuahueño y el Mastin Ingles no dejan de ser caninos, al igual que el gato callejero y el tigre dientes de sable no se alejan de su clasificación como felinos. O sea, ninguno ha "brincado" categorias, simplemente sus caracteristicas se han distanciado tanto uno del otro que nos "obliga" a "crearle" su propia clasificación como especie.
Ahora, sobre la "mutación", entendiendola como cambios drasticos en la morfologia... Simplemente veamos el ciclo de gestación de una rana: Primero es una celula, despues se "convierte" en una larva y renacuajo y, finalmente, llega a su forma final, la cual conocemos como "Rana" (triviaá de ahi pase a formar parte de un Menú, pero esa es otra historia...). En este caso, nunca "dejo de ser" una rana, pese a sus increibles cambios morfologicos hasta su estadio final.
saludos!
#36
Publicado 23 mayo 2004 - 18:15
QUOTE |
¿Desde cuando?. para tu informacion una bacteria incapaz de crecer en medio minimo al no poder sintetizar, por ejemplo, histidina, es capaz de que de una gran poblacion (pongamos 10 elevado a 9), aparezcan una o dos colonias capaces de sobrevivir ahi, colonias aparecidas a partir de una o dos celulas mutantes. |
Pero segun tu las mutaciones se dan sin sentido alguno sin ningun cambio de ambiente asi q decidete amigo mio......o se dan oara satisfacer un cambio o se dan aleatoriamente para esperar el cambio....ademas de lo q estas hablando es "micro evolucion" la micro evolucion para nada explica formas complejas de vida evolucionado ni nada por el estilo...ademas las mutaciones q mencionastes solo servian en ESE ambiante.y solo para ese cambio...las originales ni desaparecieron ni nada por el estilo.
Asi lei un ejemplo de loq dijistes y la verdad no hay prueba de q sean de celulas mutantes....
QUOTE |
La seleccion natural no es ninguna fuerza pensante. Es la supervivencia del mas apto. Si unas condiciones ambientales cambian, por ejemplo, aumenta la temperatura, tiene mas opciones de sobrevivir un animal al que por alguna mutacion se le haya desaparecido gran cantidad de pelo, que el original que tiene gran pelaje (un ejemplo muy simple, pero que vale). A lo largo de pequeños cambios como este, se va diferenciando de la especie anterior. |
Vamos a estar claro eso no explica nada como ya dije..eso se llama polimorfismo..es como decir que alguien negro es mas evolucionado q un blanco por tener mas melanina o q alguien alto q uno bajo o quno delgado q uno gordo son simples cambios polimorficos este punto lo explicó mejor isengard en el mensaje q va arriba del mio despues de q este publicado.
y loq dices es lamarckismo disfrasado o no? piensalo analisalo es lamarckismo..como exactamente esas caratreisticas se fijan en el genotipo de la especie? Es el mismo ejemplo del bronceado q yo di pero puesto de otra forma...es comico q los evolucionistas no se den cuenta de eso. CAMBIOS FENOTIPICOS NO DAN BASE A UN CAMBIO GENOTIPICO .es al revez.
QUOTE |
Si es mas apto que otro, es por que una o unas mutaciones que han variado su fenotipo y le han permitido ser mas apto. Si el no apto tenia los caracteres ancestrales, poco a poco va a ir perdiendo caracteristicas con el a lo largo de sus descendientes de esta misma forma, por lo que al final sera una especie distinta (la evolucion no es fruto de una noche). |
Sigues sin entender como eso me explica exactamente como se convirtio en leon?
Como esas mutaciones se pasan a otras generaciones y como se producen al mismo tiempo en varios leones?? Lamarckismo amigo mio. Mi hijo no va a hereder ni mis musculos y si en algun futuro la tengo mi barriga o si? y entonces nos iremos separando de la raza humana para formar nuestra propia especie de hombres barrigones musculosos.....
Lamarckismo.
QUOTE |
Solo una apreciacion, argumentar de esta forma, estas diciendo que o este argumento o el anteerior son invalidos uno de los dos, por que entonces esa mitocondria podria corresponder a la mujer de Noe, si los demas humanos excepto su familia desaparecieron. Ahora bien, esas historias surgen por grandes inundaciones (como siguen aparecieno ahora, en menor medida), en determinadas zonas. Como de aquella no habia medios de comunicacion que permitiese a alguien en Astralia conocer como esta la situacion en sudamerica, pues eso, al ver eso en su zona creeria que fue en todo el mundo. |
bien supongamos q fue en todo el mundo mesopotamico..entonces como exactamente eso contradice el relato de q "todo" el mundo se inundo? una pequeña reflexion q te dejo.
Otra cosa Noe y su esposa eran familia casi directa de Adan y Eva asi q la desendencia era de la misma familia
QUOTE |
Bueno, si no habia agua en la atmosfera, entonces, ¿como sobrevivian las plantas? Entre que no tenian agua para la fotosintesis, y tapadas por el agua. ¿O es que murieron todas y volvieron a aparecer? Espero que no me contestes eso, es una explicacion muy sacada de la mano. |
Que las plantas no sobreviven meses debajo de nieve?
Otra cosa este tipo de argumentos no me gusta usarlos mucho....pero cual es el problema de q dios las hubiera hecho crecer de nuevo ( no lo afirmo solo q no me parece desquiciado) Y por ultimo donde digo q no habia agua en el ambiente? Asi olvidalo ya encontre la respuesta a tu pregunta ( aunq no se donde lo dije). Bueno la biblia dice q "una nube de rocio " alimentaba las plantas.
#37 Guest_EpsyloN_*
Publicado 23 mayo 2004 - 22:49
De hecho normalmente suelen ser cpmo tu dijistes "inferiores" solo porque en el medio en el que les ha tocado nacer, su mutacion no solo noe s util, sino que e sun inconveniente.
Con el ejemplo del pelaje de animal que dijeorn antes:
Imagina que de vez en cuando nacen osos polares (alguno qu eotro muy raro) que tiene poquisimo pelaje en plena siberia invernal tal y como la conocemos. resultado, se mueren rapidamente.
Imagina que ha habido un cambio brusco del ambiente y esas mutaicones casuales rarisimas que antes se morian, de pronto se encuentran con que son mucho mas efectivas en ese nuevo medio, y mientras que sus congeneres la mayoria mueren abrasados, ellos aguantan mas y se reproducen. Y asi durante años, miles, MILLONES de años (en lso que se han podido producir un monton de mutaciones que han podido ser mas efectivas que los demas y reproducirse modificando poco a poco el codigo genetico) la especie ha ido cambiando poco a poco y al final han terminado siendo camellos porque el clima de siberia termino siendo a los millones de años el del Sahara (se que oso->camello es absurdo... pero es solo un ejemplo)
Un saludo!
#38 Guest_Ikki__el__fenix_*
Publicado 24 mayo 2004 - 14:41
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Pero segun tu las mutaciones se dan sin sentido alguno sin ningun cambio de ambiente asi q decidete amigo mio......o se dan oara satisfacer un cambio o se dan aleatoriamente para esperar el cambio....ademas de lo q estas hablando es "micro evolucion" la micro evolucion para nada explica formas complejas de vida evolucionado ni nada por el estilo...ademas las mutaciones q mencionastes solo servian en ESE ambiante.y solo para ese cambio...las originales ni desaparecieron ni nada por el estilo. Asi lei un ejemplo de loq dijistes y la verdad no hay prueba de q sean de celulas mutantes.... |
Si, las mutaciones se dan sin sentido, mi ejemplo solo revela esa mutacion por que el experimento se realiza en un medio selectivo para ello, pero hay muchisimas mutaciones mas en el cultivo de esas bacterias.
Para provar que el agente de seleccion no influye en la aparicion de la mutacion, existe un experimento llamado "prueba de Ames", del que buscare imagenes de su desarrollo para ponerlo aqui (explicarlo sin imagenes es algo dificil).
Ahora bien, que solo sea aplicable al micromundo no tiene sentido, cuando mediante ingenieria genetica se han logrado nuevas especies vegetales, jugando por ejemplo con la aloploidia.
Por cierto, la aparicion de una nueva especie no tiene por que con llevar la desaparicion de la anterior.
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Vamos a estar claro eso no explica nada como ya dije..eso se llama polimorfismo..es como decir que alguien negro es mas evolucionado q un blanco por tener mas melanina o q alguien alto q uno bajo o quno delgado q uno gordo son simples cambios polimorficos este punto lo explicó mejor isengard en el mensaje q va arriba del mio despues de q este publicado. y loq dices es lamarckismo disfrasado o no? piensalo analisalo es lamarckismo..como exactamente esas caratreisticas se fijan en el genotipo de la especie? |
Hum, aqui creo que o no me has entendido bien, o yo no me he explicado bien. En el ejemplo que pongo, dicho oso nace asi, me referia a que tenia esa mutacion genetica. El Lamarkismo se bassa en la aparicion de dichos caracteres durante el desarrollo del individuo, no cuando esta marcado de nacimiento.
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Es el mismo ejemplo del bronceado q yo di pero puesto de otra forma...es comico q los evolucionistas no se den cuenta de eso. CAMBIOS FENOTIPICOS NO DAN BASE A UN CAMBIO GENOTIPICO .es al revez. |
Precisamente fueron los evolucionistas mismos quien provaron eso. CAmbios fenotipicos no dan base a cambios genotipicos, pero si cambios genotipicos dan lugar a cambios fenotipicos (como mi ejemplo del oso).
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Sigues sin entender como eso me explica exactamente como se convirtio en leon? Como esas mutaciones se pasan a otras generaciones y como se producen al mismo tiempo en varios leones?? Lamarckismo amigo mio. Mi hijo no va a hereder ni mis musculos y si en algun futuro la tengo mi barriga o si? y entonces nos iremos separando de la raza humana para formar nuestra propia especie de hombres barrigones musculosos..... Lamarckismo. |
Hombre, precisamente la aparicion del leon no la he estudiado (aun no me he acabado la carrera), pero si te podria explicar la aparicion de grupos mayores como los mamiferos o aves con los datos que se tienen actualmente.
Vuelvo a repetir que yo no defiendo el Lamarkismo, si no el Neo-Darwinismo, asi que no intentes echar por tierra mis comentarios utilizando al Lamarkismo.
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bien supongamos q fue en todo el mundo mesopotamico..entonces como exactamente eso contradice el relato de q "todo" el mundo se inundo? una pequeña reflexion q te dejo. |
Hombre, para empezar que no hay evidencias paleontologicas ni geologicas de ello, si no todo lo contrario, esas evidencias indican que desde la conquista de la tierra por seres vivos la tierra ha estado emergida.
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Otra cosa Noe y su esposa eran familia casi directa de Adan y Eva asi q la desendencia era de la misma familia |
Solo por tocarte un poco las cosquillas, ¿quieres decir que entonces que habia mas familias que la de Adan y Eva?
Tranquilo, se lo que me querias decir, es solo por hacer esta conversacion algo mas distendida.
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Que las plantas no sobreviven meses debajo de nieve? |
Hum, la estructura de los cormofitos no esta echa, entre otras cosas, para aguantar las presiones de las profundidades. Podria haer surgido alguna mutante que regresase a la estructura talofita, y al retirarse las aguas volveria a ir apareciendo poco a poco sucesivas mutaciones que les permitiese poblar de nuevo la Tierra, pero para ello tendrias que aceptar la evolucion (y aun asi en un periodo taaaaaaaaaaan corto seria imposible).
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pero cual es el problema de q dios las hubiera hecho crecer de nuevo ( no lo afirmo solo q no me parece desquiciado |
Y entonces por que mando a Noe hacer el arca, ¿pudiendo hacer lo mismo con los animales?
Por ultimo, resaltar el comentario de epsylon, muy acertado
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Las mutaciones siempre y constantemente se dan, la cosa es que no siempre son utiles. |
Incluso la mayor parte del ADN son regiones sin informacion, no son genes, y si cae en ellas la mutacion no ocurre nada grave.
#39
Publicado 25 mayo 2004 - 17:23
Vamos a decir q accpeto lo de la mutacion de nacimiento...una vez mas fallas en explicar como exactamente eso es evolucion..ya q como bien deberias saber es simple polimorfismo si ese oso sobrevive al ( como dijo epsylon) desierto del sahara...no sigue siendo un oso??
Mira yo no digo q la evolucion tenga alguna base cientifica ( despues de todo los cientificos no tan locos...algunos si..pero eso no importa....) Simplemente digo q los agujeros q deja son los mas relevantes y por eso digo q esta basada en fe...por ejemplo...como exactamente se dio esa mutacion ( la de tu jemplo..se q no es cierta pero la aplico para no tenere q decir otro animal y eso..) Como cuando porq...
Si lees cualquier libro de evolucion todo es sumamente superficial...todo es supuesto "se cree " "se piensa" te dicen procesos q no existen y no se explican smplemente pasaron y ya. Ademas de q requiere de unas medidas de hacer increibles por tu ejemplo..q posibilidades hay de q ese tipo de oso siguiera vivo en el momento del calentamiento de los polos?? Y lo de "millones" de años no me lo creo ya q serian demasiadas casualidades en ese periodo de tiempo.
Si mediante la ingenieria genetica...se logran mutaciones esas mutaciones tiene un proposito especifco y son creadas para eso..pero en el ambiente q?? la naturaleza manipula los genes asi?? segun tu es sin sentido....asi q en el ambiente esas condiciones no se dan por si solos por "un proceso natural" q es como pintan las mutaciones o evolucion.
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Hombre, para empezar que no hay evidencias paleontologicas ni geologicas de ello, si no todo lo contrario, esas evidencias indican que desde la conquista de la tierra por seres vivos la tierra ha estado emergida. |
fijate q no..si se virtiera toda la tierra al mar este cibriria al planeta por 2 Km ( el agua no la tierra). Por consiguiente antes de q las aguas del diluvio cayeron pero antes de q aumentara la altura de las montañas y el lecho submarino bajara de nivel aun antes de la formacion de la capa polar habia agua mas q suficientes para cubrir "las altas monatñas".
#40 Guest_Ikki__el__fenix_*
Publicado 26 mayo 2004 - 14:20
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como bien deberias saber es simple polimorfismo si ese oso sobrevive al ( como dijo epsylon) desierto del sahara...no sigue siendo un oso?? |
Con esa sola mutacion, tal vez si, pero era un ejemplo rapido. Si sigue teniendo mutaciones, llega un momento en el que no existe ya reconocimiento entre gametos, y pasa a ser una nueva especie.
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Simplemente digo q los agujeros q deja son los mas relevantes y por eso digo q esta basada en fe...por ejemplo...como exactamente se dio esa mutacion |
Ya, todas dejan agujeros, por ello se continua la investigacion. Ahora bien, existen pruebas de la evolucion y de como se produce. Ahora, el paso hasta llegar hasta determinadas especies (como por ejemplo, en el hombre), si que tiene muchos agujeros.
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Si lees cualquier libro de evolucion todo es sumamente superficial...todo es supuesto "se cree " "se piensa" |
¿seguro? eso es mas bien en el creacionismo, donde tu mismo reconoces que hace falta fe.
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te dicen procesos q no existen y no se explican smplemente pasaron y ya. |
Hum, como ya te he explicado, se basan en la mutacion y en la seleccion natural como agentes de evolucion.
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q posibilidades hay de q ese tipo de oso siguiera vivo en el momento del calentamiento de los polos?? |
Seleccion natural. Si la mutacion le hace tener ciertas caracteristicas que le hacen apto, sobrevivira, si no, morira.
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pero en el ambiente q?? la naturaleza manipula los genes asi?? segun tu es sin sentido....asi q en el ambiente esas condiciones no se dan por si solos por "un proceso natural" q es como pintan las mutaciones o evolucion |
Si, en la naturaleza existe una cantidad de mutaciones increiblemente alto, pero por ejemplo, las genicas pueden recaer sobre parte de DNA no codificador de genes (la mayoria), y puede que no se note. Otro ejemplo de mutacion, en este caso cromosomica, son los individuos con el conocido como "sindrome de Down", que se debe a una trisomia en el cromosoma 21.
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fijate q no..si se virtiera toda la tierra al mar este cibriria al planeta por 2 Km ( el agua no la tierra). Por consiguiente antes de q las aguas del diluvio cayeron pero antes de q aumentara la altura de las montañas y el lecho submarino bajara de nivel aun antes de la formacion de la capa polar habia agua mas q suficientes para cubrir "las altas monatñas". |
A lo que me refiero es a que no hay evidencias paleontologicas ni geologicas de que algo asi haya ocurrido en el tiempo en el que el hombre ha estado sobre la tierra.
Por cierto, ¿como hizo Noe para meter en el arca todas las especies actules? Solo con los artropodos ya se habria vuelto loco.
Solo como anecdota, el viernes tengo examen de Diversidad y Evolucion animal.
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