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El Holocausto, El Dogma de Nuestros Tiempos


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82 respuestas a este tema

#81 Belenger

Belenger

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Publicado 12 junio 2006 - 10:18

QUOTE
bueno, si a ti todo te parece estupido que le vamos a hacer. Empezamos con el hecho de que estaban en Alemania ilegalmente, lo unico que se hizo fue separarlos del resto de Alemania para que tuvieran un lugar exclusivo como judios. En los campos podian seguir practicando su religion y podian trabajar para ganarse la vida. Es mas de lo que hicieron Francia e Inglaterra que rechazaron el darles refugio. Y bueno, segun tu entonces todos los organismos migratorios de cualquier pais son malos, pues persiguen a los extranjeros que intentan residir en sus paises. Por lo tanto actualmente tampoco hay ninguna sociedad libre pues en todos los paises existen dichos organismos migratorios.


Pues lo que dices no deja de ser estupido. "Separarlos del resto de Alemania para que tuvieran un lugar exclusivo como judíos", hasta suena bien y todo.... si no fuera porque el lugar exclusivo es un campo de concentración. ¿Y eso no es racista?

Más estupida es aún la comparación que haces con los organismos migratorios de otros paises. En ninguna sociedad libre se le quita la nacionalidad a sus ciudadanos y se les persigue.


QUOTE
y yo te las he refutado de vuelta y ahi se quedo el asunto. Hasta ahora quienes se quedaron con la ultima palabra fueron los revisionistas, los historiadores oficiales ya se quedaron sin argumentos para seguir defendiendo lo que decian.


Sí bueno... Eso sí que se puede considerar como una percepción personal, ya que tu no consideras válidos los argumentos de que las pruebas de los revisionistas son pura basura que dan los historiadores aún en los casos en que los revisionistas les dan la razón. Visto así sí que son los revisionistas los que tienen la última palabra.


QUOTE
el objetivo de esa pregunta en particular es muy simple, probar que, contrario a la creencia popular, no habia ningun campo de concentracion en Alemania. Ese hecho singular es al que se dirige la pregunta, y se corrobora con el fragmento de la carta de Wiesenthal que corresponde a tal. No veo manipulacion alguna de nada, tampoco hay mentira porque Wiesenthal asi lo dijo. No veo tampoco que lo revisionistas esten alegando que Wiesenthal dijo otra cosa como que no existio el holocausto. Asi que te pruebo una vez mas que no tienes argumentos para refutar nada mas que simples paranoias.


El objetivo de esa pregunta es dar a entender que, incluso los que son contrarios al régimen nazi, están reconociendo esa "verdad" que defienden los revisionistas. La impresión que da la lectura de la respuesta del IHR y la carta original son muy distintas.

QUOTE
en tu mensaje anterior insinuas que los revisionistas ni lo mencionaban!! que paso? tan rapido cambiaste de opinion?


¿Esa respuesta es fruto de tus manipulaciones o es que acaso no entiendes las cosas al leer?

Dije claramente que los revisionistas ignoran la referencia nazi sobre la concentración explosiva del HCN recogida en ese documento, incluso hay alguno que lo ha calificado como "inconveniente". Sin embargo sí utilizan cifras de ese documento y las utilizan como pruebas. Por eso digo que utilizan ese documento cuando les conviene y cuando no lo ignoran.


QUOTE
no, es la contestacion al rebate de los que intentaron refutar la respuesta de los revisionistas. Un Holocaustista. A este holocaustista le contesto de nuevo un revisionista obviamente, quien mas?

Los holocaustistas estan haciendo referencia al uso del gas en situaciones ajenas al caso. No toman en cuenta los aspectos que se manejan en el enlace que te proporcione los cuales prueban que de ocurrir lo que decia Hoess era suficiente para que hubiera explosion. Tampoco explica como era que fumaban teniendo puestas las mascaras de gas que ellos mismos alegaban tenian cuando removian los cuerpos. Es totalmente absurdo!


Simplemente es la contestación de otro revisionista a la misma pregunta. No dudo que sea con la intención de revatir a otros, pero ni siquiera pone que es lo que contestó ese otro. Y tampoco prueba nada. Como ya dije antes, la concentración explosiva de HCN es muy inferior a la que se necesita para gasear seres humanos. La propia referencia nazi sobre el Zyklon-B lo confirma. Pero claro, ni aunque vieras como se enciende una hoguera durante un gaseamiento admitirías que estás en un error. Prefieres creerte las burradas que sueltan los revisionistas, como que el HCN es poco efectivo para matar personas o que hace falta una concentración mayor para matar personas que para desinfectar la ropa.

QUOTE
la aclaracion es justificada, puesto que el tema se centra a lo sucedido en la guerra por lo que la pregunta debe decir LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL. Por el contrario mas bien los holocaustistas se estan aprovechando de una impresicion de redaccion para atacar. Algo que tu mismo le achacas a los revisionistas. Curioso que cuando lo hacen los revisionistas esta mal, pero cuando lo hacen los holocaustistas no hay problema. Ya por ahi comenzamos mal y como siempre, rebates cosas que no son con argumentos fuera de contexto. Pero ademas me va a negar que los aliados no bombardearon masivamente durante la guerra? Y si tiene que ver con el asunto del Holocausto pues en el enlace tambien esta explicado porque fue incluido dentro de las preguntas, debiste haberlo leido con mas detenimiento en vez de saltar a atacar a las primeras de cambio sin argumentos.


El tema se centra en el Holocausto y el cuál fueran la primera nación que realizó un bombardeo masivo de población civil no tiene nada que ver. Es cierto que los aliados bombardearon a población civil, pero los nazis también ¿Significa que fuera uno u otro el primero que no existió el Holocausto? Evidentemente no.

La pregunta es exáctamente ¿A qué nación se le atribuye el primer bombardeo masivo de población civil? y la intención es claramente hacer ver mal a los aliados. Pero que los aliados bombardearan a población civil no cambia nada el tema del holocausto. Si tu intención es dar a entender que Hitler era bueno, que solo bombardeaba objetivos militares y no población civil, pues ya ves que no. La respuesta a esa pregunta es incorrecta ya que con anterioridad los nazis habían bombardeado a civiles.



QUOTE
cual es ese "todo"? los testimonios de gente traumada contra los nazis que queria verlos encarcelados o ejecutados?
Gaseamiento y el uso de gas son dos terminos usados para diferentes cosas. Con gaseamiento quieres decir que estas usando el gas para matar gente. El uso de gas sin embargo tiene varios objetivos diferentes de eso. Nunca se esta negando el uso de gas, lo que se niega es el OBJETIVO de dicho uso. Los holocaustistas se estan aprovechando de que hubo gas para fabricar conclusiones a su conveniencia. Es como si yo te acuso de acuchillar gente porque fui a tu casa y me encontre un cuchillo en tu cocina. Los argumentos de los holocaustistas son igual de flojos que eso.


¿Y por qué estarían tan traumados contra los nazis si estos no hacían nada malo? Intentar invalidar los testimonios de los judíos alegando que "es que estaban traumados" es absurdo ¿También estaban traumados los nazis que confesaron?

Y no digo que el gas no se utilizara para despiojar. Seguramente se usó mucho para eso. Pero también para gasear judíos y el hecho de que se encontrara compuestos de cianuro en lo que los revisionistas dicen que eran morgues, confirma que allí se realizaron gaseamientos.

QUOTE
que? y dentro de los cadaveres hay aire? o en las ropas de estos? o en los utensilios y otros objetos? no tiene sentido lo que dices.


Presisamente porque en los cadaveres hay bacterias anaerobias el gas no sirve para desinfectarlo, ya que no mata estas bacterias.

QUOTE
te lo voy a poner mas simple, a la saga_Warrior:

Alemania=pais de gente germana
alemanes=gente germana
judios=no germanos
gente germana=legal
gente NO germana= ilegal
ilegales=fuera de Alemania

mas simple no se puede.


Gente que tiene la ciudadanía alemana = No ilegales en Alemania
Nación que le quita la nacionalidad a sus ciudadanos por razón de su raza, credo o ideología = Sociedad racista, déspota y desde luego no libre

Judíos con nacionalidad alemana = Ciudadanos alemanes (no ilegales)

Persona ilegal en un pías = Persona que será repatriado (no metido en un campo de concentración)

QUOTE
es algo que se reconocia francamente, te puse el ejemplo de Einstein y Freud. El judaismo de por si, es cerrado y discriminatorio. Si yo soy aleman nadie me va a venir a decir que no lo soy, mas si no lo soy no hay nada que pueda hacer para evitarlo por mas aleman que me sintiese. Ese es el caso de los judios.


El que me pongas el ejemplo de que dos judíos no se sentían alemanes no demuestra nada. No puedes extrpolar eso a toda la población judía que vivía en Alemania. Ya dije antes que lei un dibujoíretaguardia sobre un judía que durante el régimen nazi se le quitó la nacionalidad y quiso recuperar dicha nacionalidad. Eso no significa que todos los judíos se sintieran alemanes, pero tampoco el ejemplo que pones tú significa lo contrario. Ya ves que tres personas pueden ser judías y pensar diferente.

Cerrada y discriminatoria es tu ideología y eso es algo que tú mismo demuestras en este tema cuando defiendes que a los judíos se les tenía que expulsar por no ser germanos.

QUOTE
y yo te he dicho que desde el momento en que aceptan ser judios estan aceptando el aprobar esos actos y el ser participe de ellos. O tu te inscribirias en un club de golf para jugar futbol? o te llamarias a ti mismo golfista aunque detestaras ese deporte? no tiene sentido, verdad?


Pero el ser judío no implica ser criminal. Se es un criminal cuando se cometen crímenes ¿Puedes demostrar acaso que TODOS los judíos cometieron algún crimen? Al aceptar ser judío se acepta seguir una religión, no cometer crímeneso aprobarlos.



QUOTE
ya te lo puse en mas de uno de mis mensajes anteriores y me niego a repetirtelo porque veo que de todos modos no lo estas leyendo.


¡Oh sí! que eran criminales. Eran monopolistas y usureros. Pero no demuestras que todos los judíos fueran así.


QUOTE
Sigues sin comprender lo de la libertad de expresion. Aqui la expresion de ninguna idea esta prohibida, son las maneras de expresarla lo que se regula. No hay absolutamente ninguna ideologia que no se pueda expresar sin prescindir de terminos en ingles o palabras altisonantes. Esta fuera de contexto la comparacion con el caso de Irving.


El como me expreso forma parte de mi libertad de expresión. Si se me castiga por expresarme de forma irrespetuosa que perjudique a los demás, se restringe esa libertad. La comparación es correcta ya que Irving, en uso de su libertad de expresión, falsifica la historia y hace apología del nazismo, lo cual es perjudicial para toda la sociedad y por ello se restringe su libertad de expresión.

QUOTE
y esto es tu idea de sociedad libre?  a mi no me lo parece...


¿Y cual es tu idea? Una sociedad en la que sus gobernantes pueden hacer lo que quieran con la población.Una sociedad en la que si uno no es germano se le puede perseguir y tratar como basura.

#82 Misanthrope

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Publicado 13 junio 2006 - 00:22

Solo una cosa... la nacionalidad y el credo son dos cosas muy distintas, el ser JUDIO no implica no tener otra nacionalidad mas que la israelita por defecto. Una persona puede ser judía por credo y rusa, francesa, alemana, argentina o la que quiera por nacionalidad, el que sean judíos no los hacen menos ciudadanos que el resto.

En construcción...


#83 Futagoza No Davido

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Publicado 26 julio 2006 - 12:34

Hola A Todos!!!! happy.gif  happy.gif  happy.gif


Aprovecho un momento de solaz para hacer algo que hace mucho intentaba hacer aqui y es opinar happy.gif  Ya antes hemos tenido este tipo de de discusiones en el Foro y pienso que aun hay mucho que decir al respecto.

En particular, siempre he estado "negado a la negación del Holocausto", es decir, no puedo, como Historiador, consustanciarme con una "revisión" que no es imparcial ni desinteresada, sino que es una visión tan maniquea como la que pretende desenmascarar, a saber, que la noción "holocaustista" -si tal término cabe- es falsa, cuando es bastante público y notorio que los revisionistas son simpatizantes de la ideología nacional socialista, lo que no sería malo en sí -cada quien cree lo que más le guste- pero que en Historia es un grave pecado; y no porque un Historiador -humano y mortal silvestre al fin- no tenga sus nociones particulares y propias de la política o de la vida y menos porque no pueda plasmarlas en sus comentarios y conclusiones acerca de los procesos históricos -nunca sobre los hechos como tal, pues los hechos, hechos son-; sino porque en Historia el Subjetivismo es una tara que impide que los pueblos aprendan verdaderamente, la Historia no es una crónica, es una noción vital y como eso debe entenderse, por más que de esa noción haya dolientes y detractores.

Esto nos obliga a considerar los hechos como fueron y La Shoah fue, así de sencillo. Es factible que no haya tenido las dimensiones que se le han dado -de oidas se que las placas conmemorativas en algun campo de concentración han tenido que ser removidas para modificar significativamente las cifras que hablaban de millones de muertos- pero eso no le resta asidero a la ocurrencia misma de un hecho que no puede verse aisladamente, pues está inserto en un  proceso altísimamente complejo y cuya fuente fundamental es el mismo pensamiento nacional socialista y la misma mitología que sustentó dicho pensamiento -tal vez hasta haya que hablar de un Eje Teogónico-.

Negar el Holocausto sería tan esteril como negar la actual matanza de civiles árabes -en concreto libaneses- en este preciso momento, o las constantes expediciones punitivas del Ejército Israelí en Gaza y Cisjordania contra los sufridos palestinos. Esos hechos son evidentes, innegables y está en manos de los historiadores, cuando llegue el momento de estudiarlos una vez haya la suficiente distancia cronológica, presentarlos como lo que realmente son y no como lo que los medios de comunicación que están sujetos a manipulación directa o indirecta, real o supuesta, nos quieren hacer creer hoy.

Por supuesto, como en el caso que se discute en este tema, habrá opiniones a favor y en contra, pero eso no cambiará el hecho concreto. Tampoco podemos apelar al "tu no estabas ahí" -de ese argumento ya antes hablamos- porque sería, sencillamente, la demolición de toda la Historia o al menos su reducción total a una Gran Leyenda. El problema con el revisionismo -que ya hemos discutido antes- es que no piden que se revise la magnitud del Holocausto o su impacto real -en lo que siempre he estado de acuerdo- sino que niegan la ocurrencia misma del hecho y eso es algo que de suyo es impráctico además de infructuoso.

Lo peor es que el revisionismo busca -o al menos así parece- la rehabilitación de Hitler como "inocente" de los hechos que se le han imputado y la recuperación de la autoestima germana y por el camino de la negación está terminando de demoler lo poco que queda de credibilidad de Hitler y la autoestima del pueblo alemán por el cual siento un profundo respeto.

En vez de perder el tiempo tratando de negar lo que en esencia es innegable, deberían concentrar sus energías en rescatar las enseñanzas de la Historia Alemana, cuya densidad es demasiado grande y rica para obviarla por lo que pasó entre 1914 y 1945. Ese rescate de la consciencia histórica del pueblo alemán debe darse para -apoyando lo que ha manifestado Jesús- sacarlos de su postración anímica y moral, convenciendolos de que Alemania no fue grande por el Nazismo o por Hitler, sino que fue GRANDE antes de Hitler y antes de Guillermo II de Hohenzollern y lo seguirá siendo a pesar de ellos...

Estoy de acuerdo con que no se puede estar pasando factura histórica eterna a Alemania por lo que pasó en esas dos Guerras y hacia ahí deben enfilar sus baterías los miembros del IRH, antes de seguir insistiendo en algo que, matizado o no, ocurrió para mal de Alemania, de los Judíos y del Mundo Entero.

Culmino diciendo -por ahora- que el Holocausto NO es un Dogma, es un Hecho, quizá el juicio del que se ha discutido tenga otras dimensiones y naturaleza, pero victimizar a un sujeto que defiende lo indefendible, es bastante cuesta arriba y menos considerar la ocurrencia de tal hecho Histórico un dogma... Para ponerlo sencillo: La Existencia de Jesús fue un hecho, pero su naturaleza divina es, para quienes profesamos la fe cristiana, un Dogma.

Paz A Todos!!! 57.gif  57.gif  57.gif

Futagoza No Davido s48.gif  s46.gif  s46.gif

Aurë Entuluva!!! Auta i Lóme!!! thumbsup.gif  thumbsup.gif  thumbsup.gif

PS: Así se lee mejor, es que estaba tan apurado que no puse los parrafos separados  laugh.gif

Editado por Futagoza No Davido, 27 julio 2006 - 13:22 .

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!!! GALAXIAN EXPLOSION!!! ¡¡¡LOKI THE HERO!!!

EL OJO DE METAL TE OBSERVA... NO PUEDES ESCAPAR...
FERRO ET IGNE...





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