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Enseñanza y discriminacion


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107 respuestas a este tema

#21 Guest_Capricorn Shura_*

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Publicado 14 mayo 2005 - 06:46

Estoy leyendo con sumo interés vuestras opiniones acerca del tema, y más aún los de Silfo, estrechamente relacionado con el mundo de la educación. Es por ello que le leanzo ésta cuestión sobre el modelo educativo en las Autonomías bilingües.

Da la casualidad de que tengo un amigo estudiando en la UPV en San Sebastián, y otro en la Universidad de Lérida, y he comprobado a través de ellos una diferencia clara en lo que se refiere al alumno que viene de otra comunidad autónoma.

En el caso del País Vasco, se tiene la opción (al menos en Informática, la carrera que estudia mi amigo) de cursarla por completo en castellano o por completo en euskera; ignoro si ésto es igual para el resto de carreras de la UPV.

Por contra en Lérida, la Ingeniería Agrónoma sigue un modelo mixto, con asignaturas impartidas en castellano y otras en catalán; con la diferencia de que a la hora de realizar el examen, existe la posibilidad de responder a las preguntas en castellano, aunque se pueda dar el caso de que éstas estén formuladas en catalán. blink.gif

Mi pregunta es : ¿ Qué es mejor o más correcto desde el punto de vista educativo, separar a los alumnos por idiomas o hacer una mezcla entre ellos?

Yo no lo tengo nada claro, pq en el ejemplo vasco me parece más cómodo desde el punto de vista del que viene de fuera, ya que para ser instruido en los estudios que desea no necesita aprender ninguna herramienta de comunicación nueva; pero por contra, no veo muy bien el separar a la gente en función de su idioma, parece que se pretenda que no se mezclen los distintos ciudadanos según el idioma; a pesar de que muchos vascos nativos cursan la carrera en castellano.

Respecto al modelo Catalán, me parece peor desde el punto de vista del estudiante de fuera, pues se quiera o no, se ha de aprender más de lo básico de un idioma para poder entender los apuntes. Evidentemente, hecha la ley, hecha la trampa, y siempre hay algún compañero que tiene los apuntes traducidos al castellano; pero bueno, no debe de dejar de ser chocante llegar a clase y que te suelten el rollo en un idioma que no dominas, por el momento. Sin embargo, éste modo me parece más positivo y útil como medida proteccionista del idioma, pues "obliga" a conocerlo e integra en las mismas aulas a todo tipo de alumnos, sin segregación idiomática; aún así, en éste casi sí existe ventaja para los nativos, pues la mayoría conocen perfectamente ambos idiomas y no tienen que adaptarse como sus compañeros de otras Comunidades.

¿Qué os parece mejor desde el punto de vista educativo? ¿ Y desde el proteccionista?


QUOTE
Hombre, es lo que hay, pero cuidado...que sería muy peligroso decir que política lingüística es un simple instrumento de los nacionalismos (que no hay duda de que todo loq ue es poder está politizado), por que aun siendo así eso no quiere decir que una política lingüística tenga valor en sí misma.


Peligroso es Silfo, pero no por ello menos cierto que se usa políticamente en gran medida. Recientemente tuve la oportunidad de oír el discurso de Puigcercós en el debate sobre el estado de la nación, empeñado en usar el catalán aunque no le entienda ni la cuarta parte del hemiciclo, y tratando de condicionar siempre sus apoyos a ZP a que el catalán se abra paso en Europa, y ahí coincido con él en una cosa... ¿ cómo va a ser lengua oficial en las instituciones europeas si en España no lo es ? Eso debería hacerle replantearse sus exigencias.

Por otro lado, tb las polémicas declaraciones desde Cataluña acerca de q el ministerio de cultura prefiere doblar películas españolas a idiomas extranjeros con el fin de colocarlas mejor en el mercado internacional que gastarse el dinero en doblar al catalán películas extranjeras. Francamente, les acusaron de modo injusto, tal y como está el cine español lo que necesita es venderse fuera y dentro del país, así que desear tener más cine extranjero en casa y a medida de cada comunidad bilingüe no me parece lo correcto. Como bien dijeron es un tema de dinero, y el ministerio creo que ha hecho bien con la elección, pues ha tomada la más prroteccionista con el cine español. Cuando haya más dinero, de fijo que se doblarán incluso al aranés.


#22 Belenger

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Publicado 14 mayo 2005 - 07:29

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 13 de May 2005, 06:41 am)
QUOTE
No veo bien que se exija saver hablar euskera para ser profesor, aunque sea en el país vasco. A no ser que la asignatura que imparta ese profesor sea lengua vasca, no veo motivo alguno para que enga la obligación de conocerla.

  No hay que olvidar que la lengua oficial en España es el castellano y las clases se deberían dar en esa lengua.


Vamos a dejar las cosas claras:

1º En el País Vasco la lengua Española y el Euskera son lenguas cooficiales, por lo cual ambas conviven por igual, ninguna encima de la otra.

2º No se exigue a los profesores saber Euskera para dar clase en el País Vasco. Se les exige a aquellos que son funcionarios del Gobierno Vasco. O sea, aquellos profesores de institutos públicos.

Por ello es más que coherente que si es el propio Gobierno Vasco el que paga a los profesores puede obligarles lo que quiera, ya que hay muchos profesores en cola de espera que saben Euskera y Castellano y no tienen trabajo por estos vagos. Porque si un profesor que enseña no aprende es por pura vageza, hablando en plata.

Nos exigen mucho pero a la hora de la verdad no van a saber Euskera? Anda! Que estudien y luego estarán capacitados para dar clase.

:m1  :s35
:s55

La lengua oficial en toda España es el castellano: en Madrid es el castellano, en Cataluña es el castellano, en canarias es el castellano y en el País Vasco también es el castellano.

  Que en un instituto público se exija a un profesor a saber hablar euskera me parece una discriminación, y decir que un profesor es un vago por no conocer una lengua que solo se habla allí y ni siquiera es la lengua oficial es pasarse un poco.



#23 SHaKa_BaVLi

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Publicado 14 mayo 2005 - 08:36

QUOTE
La lengua oficial en toda España es el castellano: en Madrid es el castellano, en Cataluña es el castellano, en canarias es el castellano y en el País Vasco también es el castellano.


Amigo, primero infórmate y luego habla.

En España existe algo llamado "Autonomías", que para mí son un error pues no deberían ser autonomías sino estados independientes pero bueno. En estas autonomías existen diversas lenguas que son COOFICIALES con el castellano.

Así que por mucho que te duela no puedes decir que en el País Vasco la lengua oficial es el castellano porque eso es MENTIRA. La lengua oficial es el castellano y el euskera. Al igual que en Catalunya es el castellano y el catalán. Y eso es algo que han aceptado todos los políticos desde las creaciones de las autonomías, indiscutible.

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#24 Belenger

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Publicado 14 mayo 2005 - 10:36

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 14 de May 2005, 06:36 am)
QUOTE
La lengua oficial en toda España es el castellano: en Madrid es el castellano, en Cataluña es el castellano, en canarias es el castellano y en el País Vasco también es el castellano.


Amigo, primero infórmate y luego habla.

En España existe algo llamado "Autonomías", que para mí son un error pues no deberían ser autonomías sino estados independientes pero bueno. En estas autonomías existen diversas lenguas que son COOFICIALES con el castellano.

Así que por mucho que te duela no puedes decir que en el País Vasco la lengua oficial es el castellano porque eso es MENTIRA. La lengua oficial es el castellano y el euskera. Al igual que en Catalunya es el castellano y el catalán. Y eso es algo que han aceptado todos los políticos desde las creaciones de las autonomías, indiscutible.

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La lengua oficial en España es el castellano. Puesto que el país vasco y cataluña son parte de españa la lengua oficial es el castellano. Eso de que deberían de ser estados independientes es una opinión muy personal tuya y de gente que no se da cuenta de que lo peor que le podría pasar al país vasco  es separase de españa.


  Lo que me parece indignante es que para ser profesor en el país vasco hay casi que hacer la carrera de filología vasca. Más allá escuche el caso de un profesor de arquitectura al que no le quisieron dar una plaza en una universidad vasca por que decían que no dominaba suficientemente el euskera, que llevaba estudiando 18 años y lo hablaba tan bien como cualquiera, mientras que se le dieron un puesto en una universidad alemana cuando solo había estudiado alemán durante tres años.

  Está claro que lo que quieren son profesores vascos, y eso es discriminación

#25 SHaKa_BaVLi

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Publicado 14 mayo 2005 - 10:44

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La lengua oficial en España es el castellano. Puesto que el país vasco y cataluña son parte de españa la lengua oficial es el castellano. Eso de que deberían de ser estados independientes es una opinión muy personal tuya y de gente que no se da cuenta de que lo peor que le podría pasar al país vasco  es separase de españa.


Vamos a ver, esto no es motivo de discusión es una realidad, puedes estar a favor o encontra.

Tu querida España y sus representantes políticos aprovaron varios estatuos entre ellos el de Gernika, donde se da cooficialidad enn territorio vasco al castellano y al vasco. Y lo mismo ocurre en Cataluña con el catalán y el castellano. Todas las comunidades pueden tener su lengua propia.

Y como tú dices, en la Constitución también se refleja el derecho de las autonomías de tener su propia lengua. Lengua cooficial a la española.

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#26 Belenger

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Publicado 14 mayo 2005 - 11:04

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 14 de May 2005, 08:44 am)
QUOTE
La lengua oficial en España es el castellano. Puesto que el país vasco y cataluña son parte de españa la lengua oficial es el castellano. Eso de que deberían de ser estados independientes es una opinión muy personal tuya y de gente que no se da cuenta de que lo peor que le podría pasar al país vasco  es separase de españa.


Vamos a ver, esto no es motivo de discusión es una realidad, puedes estar a favor o encontra.

Tu querida España y sus representantes políticos aprovaron varios estatuos entre ellos el de Gernika, donde se da cooficialidad enn territorio vasco al castellano y al vasco. Y lo mismo ocurre en Cataluña con el catalán y el castellano. Todas las comunidades pueden tener su lengua propia.

Y como tú dices, en la Constitución también se refleja el derecho de las autonomías de tener su propia lengua. Lengua cooficial a la española.

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Si yo no estoy en contra de que hablen esukera, es más, estoy a favor de que las comunidades defiendan su cultura y no permitan que se pierda. Y aquí nadie está diciendo que el pais vasco o cataluña no sean autonomías, pero esas autonomías son parte de una nación, que es españa donde la lengua oficial es el castellano. Y ya que te ha dado por leer la constitución, mirate el articulo anterior al que te has referido antes donde dice que todos los españoles tenemos el deber de conocerla.

  Lo que me parece absurdo es decir que un profesor es un vago por no dedicarle varios años a aprender una lengua que solo se habla en una comunidad para dar clase en un instituto público español (aunque este instituto esté en dicha comunidad).
  Además los profesores de cualquier comunidad deberían dar las clases en castellano, ya que a pesar de estar en el país vasco, no todos los alumnos de los institutos públicos de allí son vascos ni tienen la obligación de saber hablar euskera.

#27 Guest_Eusko_Gudari_*

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Publicado 14 mayo 2005 - 21:18

Temita polemiko...

Pero, en cierto modo, hay una esplicacion mas logika a lo que se dice en todos estos mensaje anteriores...

Quizas en las grandes ciudades, no se de el caso tan frecuantemente, pero en las zonas rurales, donde yo vivo, por ejemplo, en la Gipuzkoa Profunda, Goierri, hay mucha gente, que no sabe nada de castellano...Cuando digo nada, es nada....Justo cuatro palabras sueltas...

De ahy, que sea normal, que se pida que los profesores, sepan Euskera...Porke ya me diras, como trasnmiten informacion a su alumnado...

Ademas, el problema en si no es tan grave como se dice...Lo que es grave, es ke estos profesores, esten X años aprendiendo Euskera, faltando a clases por tener que hacerlo, pagandoles el trasnporte, ya sea gasolina o tren, bus, etc...Y que ademas, de que se pasaban casi la vida, dando palos de ciego, se quejen...
No me parece logiko la verdad...
Tenian todas las facilidades del mundo, para poder aprender de forma sencilla, y con tiempo...Algunos se han pegado hasta 15 años en ello, y no han llegado a hacer una frase sencilla en Euskera...LAMENTABLE...
No se de que se quejan...

La verdad, deberian de entender, que aqui hay mucha gente, que no sabe castellano...Y mas en las zonas rurales...ASike, me imagino, que ya sabrian el panorama que se encontrarian...Y ellos, poko han puesto de su parte...Diria, que nada...Pegarse la vida padre, y quejarse, cuando se han visto en aprietos...
Que dura es la vida del profesor...






#28 SHaKa_BaVLi

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Publicado 15 mayo 2005 - 03:05

QUOTE
a verdad, deberian de entender, que aqui hay mucha gente, que no sabe castellano...Y mas en las zonas rurales...


Saludos "Eusko Gudari"...

Eso también es muy relativo. triviaás donde tú vives mucha gente no sepa castellano pero en el otor lado de la moneda, donde yo vivo pocos saben euskera.

Es por eso que creo los profesores deberían dominar las dos lenguas igual que pasa en Cataluña. sobretodo los profesores de colegios e intitutos públicos quienes, obviamente, han de estar al servicio de las exigencias del Gobierno Vasco.

Por otro lado me he informado (no recuerdo quien lo dijo) pero no todos tienen que aprender Euskera. Los que hicieron las oposiciones en el año "X" no deben de aprender Euskera, es sólo los de las últimas convocatorias (algo que me resulta coherente).

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#29 Belenger

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Publicado 15 mayo 2005 - 03:43

QUOTE (Eusko_Gudari @ 14 de May 2005, 07:18 pm)
Temita polemiko...

Pero, en cierto modo, hay una esplicacion mas logika a lo que se dice en todos estos mensaje anteriores...

Quizas en las grandes ciudades, no se de el caso tan frecuantemente, pero en las zonas rurales, donde yo vivo, por ejemplo, en la Gipuzkoa Profunda, Goierri, hay mucha gente, que no sabe nada de castellano...Cuando digo nada, es nada....Justo cuatro palabras sueltas...

De ahy, que sea normal, que se pida que los profesores, sepan Euskera...Porke ya me diras, como trasnmiten informacion a su alumnado...

Ademas, el problema en si no es tan grave como se dice...Lo que es grave, es ke estos profesores, esten X años aprendiendo Euskera, faltando a clases por tener que hacerlo, pagandoles el trasnporte, ya sea gasolina o tren, bus, etc...Y que ademas, de que se pasaban casi la vida, dando palos de ciego, se quejen...
No me parece logiko la verdad...
Tenian todas las facilidades del mundo, para poder aprender de forma sencilla, y con tiempo...Algunos se han pegado hasta 15 años en ello, y no han llegado a hacer una frase sencilla en Euskera...LAMENTABLE...
No se de que se quejan...

La verdad, deberian de entender, que aqui hay mucha gente, que no sabe castellano...Y mas en las zonas rurales...ASike, me imagino, que ya sabrian el panorama que se encontrarian...Y ellos, poko han puesto de su parte...Diria, que nada...Pegarse la vida padre, y quejarse, cuando se han visto en aprietos...
Que dura es la vida del profesor...

  Pues que unos profesores no sepan hacer una frase en euskera no me parece lamentable. No tienen por que saber. Lo que sí es lamentable es que, como dices, hay gente que no sepa hablar castellano, que es la lengua oficial de su país y pienso que es prioritario que esa gente aprenda castellano a exigirles a los profesores que sepan euskera, ya que hablando solo euskera dificilmente se podrán comunicar con alguién fuera del País Vasco.

QUOTE
Es por eso que creo los profesores deberían dominar las dos lenguas igual que pasa en Cataluña. sobretodo los profesores de colegios e intitutos públicos quienes, obviamente, han de estar al servicio de las exigencias del Gobierno Vasco.



  Y eso ¿para qué? ¿Dan las clases para los que sepan euskera por un lado, y para los que no sepan por otro o las dan en las dos lenguas a la vez?   Lo lógico es que den las clases en la lengua oficial del estado.

#30 SHaKa_BaVLi

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Publicado 15 mayo 2005 - 04:13

QUOTE
Y eso ¿para qué? ¿Dan las clases para los que sepan euskera por un lado, y para los que no sepan por otro o las dan en las dos lenguas a la vez?   Lo lógico es que den las clases en la lengua oficial del estado.


Eres la persona más cerrada que me he encontrado en el foro, QUE EN EUSKADI LA LENGUA OFICIAL ES EL CASTELLANO Y EL ESUKERa, no seas pesado, SON LAS DOS!!!

Un profesor de un colegio público tiene que atender a los padres d elos alumnos, y muchos posiblemente no sepan castellano, por ello hay que controlar las 2 lenguas. Al menos los colegios públicos quienes deben servir al pueblo. Los colegios privados como si explican sólo en francés, eso ya son instituciones.

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Editado por SHaKa_BaVLi, 15 mayo 2005 - 04:18 .

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#31 Belenger

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Publicado 15 mayo 2005 - 04:58

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 15 de May 2005, 02:13 am)
QUOTE
Y eso ¿para qué? ¿Dan las clases para los que sepan euskera por un lado, y para los que no sepan por otro o las dan en las dos lenguas a la vez?   Lo lógico es que den las clases en la lengua oficial del estado.


Eres la persona más cerrada que me he encontrado en el foro, QUE EN EUSKADI LA LENGUA OFICIAL ES EL CASTELLANO Y EL ESUKERa, no seas pesado, SON LAS DOS!!!

Un profesor de un colegio público tiene que atender a los padres d elos alumnos, y muchos posiblemente no sepan castellano, por ello hay que controlar las 2 lenguas. Al menos los colegios públicos quienes deben servir al pueblo. Los colegios privados como si explican sólo en francés, eso ya son instituciones.

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Si no darte la razón es ser cerrado, debo serlo. Pero lo que he dicho es que la lengua oficial del estado es el castellano, y eso es verdad. ¿Que el euskera es lengua cooficial en el País Vasco? Por supuesto. Pero ya que parece que miras las partes de la constitución que te interesan, mirate tambien la parte donde pone que la lengua oficial en España es el castellano y todos los españoles tenemos el deber de conocerla, y los Vascos tambien son españoles. Un español que vive en España y no sabe hablar castellano, que es la lengua oficial de España (en el País vasco el euskera es lengua cooficial), es un analfabeto, y no me parece lógico exigirles a los profesores que tengan que hablar euskera porque hay alumnos que no saben castellano. Esos alumnos deberían aprender castellano porque es la lengua oficial de su país (El euskera es lengua oficial en su comunidad autonoma).

  ¿Que tienen que que atender a sus padres que no hablan castellano? Pues no teniendo en cuenta que esos padres deberían saber hablar castellan, tambien podría darse el caso de que tuvieran que atender a padres de alumnos inmigrantes que no hablen ni castellano y dudo mucho el euskera. ¿Va el gobierno vasco a exigirles a los profesores que hablen arabe, koreano, francés o cualquier otra lengua que puedan tener los padres de los alumnos que deban atender? NI DE COÑA

  Pedirles a los profesores que sepan hablar euskera, te aseguro que no es una exigencia que se haga pensando en que tengan que atender a los padres. Todos sabemos cual es la postura del gobierno vasco. Ellos pretenden que en sus intitutos se hable solo euskera y que halla solo alumnos y profesores vascos. no hay dudas que se trata de un caso de discriminación.

#32 SHaKa_BaVLi

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Publicado 15 mayo 2005 - 05:23

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Si no darte la razón es ser cerrado, debo serlo. Pero lo que he dicho es que la lengua oficial del estado es el castellano, y eso es verdad. ¿Que el euskera es lengua cooficial en el País Vasco? Por supuesto.


Que no que no amigo, que te estás confundidendo, confundes cosas. No es mi opinión, es la realidad.

El Gobierno Vasco es el más autónomo de todos, ni siquiera paga impuestos al Gobierno español sino que los paga al vasco. Dentro de la Constitución dice varias cosas entre ellas que se respetarán los estatutos de autonomía. Y en el Estatuto de Gernika se defiende el Euskera como lengua oficial junto al castellano. En este caos la ley de la Constitución del castellano oficial en todo el teritorio no funciona pues su propia ley le dice que en este caso la palabra la tiene el Estatuto.

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#33 Guest_Hanzo_*

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Publicado 15 mayo 2005 - 05:24

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no hay dudas que se trata de un caso de discriminación.


Que curioso que de esta frase que es lo realmente importante, nadie dice nada...

Seria interesante obligar a los opositores Vascos a aprenderse la lista interminable de reyezuelos de Alhandalus para poder opositar en Andalucia, con fechas, eventos, toparcas, monarcas, oligarcas, tratados comerciales, teoria sapiencial... vamos algo que ocupase unos 4 años de duro esfuerzo y sólo les sirviese para Andalucia... a ver si no lanzaban los puños al aire y vociferaban enegrecidos...

jejeje...

Bueno, luego pondré mas... ahora a dormir...

SALUDOS...

#34 Belenger

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Publicado 15 mayo 2005 - 05:36

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 15 de May 2005, 03:23 am)
QUOTE
Si no darte la razón es ser cerrado, debo serlo. Pero lo que he dicho es que la lengua oficial del estado es el castellano, y eso es verdad. ¿Que el euskera es lengua cooficial en el País Vasco? Por supuesto.


Que no que no amigo, que te estás confundidendo, confundes cosas. No es mi opinión, es la realidad.

El Gobierno Vasco es el más autónomo de todos, ni siquiera paga impuestos al Gobierno español sino que los paga al vasco. Dentro de la Constitución dice varias cosas entre ellas que se respetarán los estatutos de autonomía. Y en el Estatuto de Gernika se defiende el Euskera como lengua oficial junto al castellano. En este caos la ley de la Constitución del castellano oficial en todo el teritorio no funciona pues su propia ley le dice que en este caso la palabra la tiene el Estatuto.

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  Según el ordenamiento jurídico español, la constitución es la norma suprema, por lo que si hay un enfrentamiento entre lo que dice la constitución y lo que dice el estatuto o cualquier ley, prevalece lo que dice la constitución.

  Yo no he leído el estatuto de gernika, pero por lo que tu me dices defiende el Euskera como lengua oficial JUNTO AL CASTELLANO, por lo que no hay enfrentamiento ninguno. Y puesto que la lengua oficial en España (Y el País Vasco aunque tenga más autonomía que cualquier otra comunidad sigue siendo parte de España) es el castellano, no tiene sentido alguno exigirle a un profesor que sepa Euskera cuando las clases debe darlas en castellano. Negarle un puesto de trabajo por eso es discriminarlo.

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Publicado 15 mayo 2005 - 05:59

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Yo no he leído el estatuto de gernika, pero por lo que tu me dices defiende el Euskera como lengua oficial JUNTO AL CASTELLANO, por lo que no hay enfrentamiento ninguno. Y puesto que la lengua oficial en España (Y el País Vasco aunque tenga más autonomía que cualquier otra comunidad sigue siendo parte de España) es el castellano, no tiene sentido alguno exigirle a un profesor que sepa Euskera cuando las clases debe darlas en castellano. Negarle un puesto de trabajo por eso es discriminarlo.


¿Lo ves? Por eso digo que me siento como hablando a la pared. Ahora tú sacas una visión de la Constitución que ni siquiera los políticos han cuestionado, pues nunca han estaod en contra del Euskera, el catalán o el gallego, ni siquiera el PP.

Aunque visto que hemos desviado el tema innecesariamente (por cabezonería nada más) no seguiré con esto.

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Publicado 15 mayo 2005 - 06:10

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 15 de May 2005, 03:59 am)
QUOTE
Yo no he leído el estatuto de gernika, pero por lo que tu me dices defiende el Euskera como lengua oficial JUNTO AL CASTELLANO, por lo que no hay enfrentamiento ninguno. Y puesto que la lengua oficial en España (Y el País Vasco aunque tenga más autonomía que cualquier otra comunidad sigue siendo parte de España) es el castellano, no tiene sentido alguno exigirle a un profesor que sepa Euskera cuando las clases debe darlas en castellano. Negarle un puesto de trabajo por eso es discriminarlo.


¿Lo ves? Por eso digo que me siento como hablando a la pared. Ahora tú sacas una visión de la Constitución que ni siquiera los políticos han cuestionado, pues nunca han estaod en contra del Euskera, el catalán o el gallego, ni siquiera el PP.

Aunque visto que hemos desviado el tema innecesariamente (por cabezonería nada más) no seguiré con esto.

:m1  :s35
:s55

   Me gustaría que citaras el mensaje en el que me he declarado en contra del Euskera, Catalan o Gallego. De hecho creo que en esta discusión dije en uno de los mensajes que estaba a favor que se defendieran las lenguas que se hablan en las autonomías, ya que es parte de su cultura y sería una pena que se perdiera.

   Si con lo de que saco una visión de la Constitución que ni siquiera los políticos han cuestionado te refieres a lo de la primacía de la Constitución sobre el resto de las normas jurídicas, te recomiendo que te informes antes de cuestionarlo.  Aunque es cierto que esto es desviarse un poco del tema que es si exigirle a los profesores que sepan Euskera es discriminatorio, y está claro que lo es.

#37 Silfo del Austral

Silfo del Austral

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Publicado 15 mayo 2005 - 06:53

En fin...veo que el tema se está desviando demasiado hacia ciertos derroteros poco productivos para todos. Nunca ha dejado de sorprenderme la visión de una única lengua como método de comprensión universal de las cosas. Supongo que como somos uno de los pocos paises del mundo donde existe más población monolingüe que bilingüe, no se entienden conceptos como la cooficialidad, cosas que a estas alturas son evidentes.

En españa se habla en castellano (poco oportunamente llamado español), y esa es una lengua oficial, la que conoce el mayor conjunto de personas. Después existen una serie de lenguas minoritarias pero cooficiales en el estado, es decir, con la misma validez, derechos y responsabilidades. Es algo que dice la constitución, no me lo invento yo. Si no entendemos la cooficialidad de lenguas en determinadas partes del país, por que deberíamos entender el contexto de cada parte de españa? Pues si nos ponemos así...adiós al soporte económico extra a Canarias, adiós al soporte en las comunidades basadas em cultivo y regadío, adiós al soporte económico en castástrofes naturales...no entiendo por qué cuesta tanto entender que españa son muchas cosas, y hay muchas poblaciones con diferentes características, y si en ciertas partes de españa se hablan varios idiomas, pues es algo que debe entenderse en su contexto y ser consecuente con ello.

Por el amor de dios, no puedo entender como hablamos de discriminación en un tema en el cual se le exige responsabilidades profesionales a un colectivo perteneciente al funcionarado público, por que se supone que ya existe un idioma que entendemos todos. La mayoría de paises europeos están incorporando un tercer idioma en su formación de base para ser plurilingües, y aquí discutimos para que hayan cada vez menos apelando al derecho de enseñar  sólo conociendo un idioma en un lugar donde se hablan dos.

Seamos serios, que nuestra formación lingüística deja mucho que desear, y para colmo de males, uno de los paises del mundo con menor índice de población bilingüe respecto a su censo como es España, resulta que parte de su población (misteriosamente la mayoría monolingües) reivindica el derecho a no formar a sus profesionales públicos en el bilingüismo. Debemos buscar estrategias para aprender el bilingüismo defendiendo los derechos de los monolingües al mismo tiempo, o tenemos que quedarnos con nuestro sentimiento monolingüista y aislarnos del resto del mundo?

Nosotros en Cataluña estamos desarrollando planes de estudios que consoliden definitivamente el echo trilingüe y se estudie además un cuarto idioma, y no estamos locos ni somos precursores de nada...es la tendencia actual europea y del mundo entero, incluso EEUU se está viendo inmerso cada vez más en un multilingüismo. Es la consecuencia de un mundo en constante comunicación, y yo personalmente, me niego a que se mutile las diferentes maneras de entender el mundo que son las lenguas.


Por otra parte, me gustaría referirme a la preguna que lanzó al aire el compañero capricorn_shura:

QUOTE
Mi pregunta es : ¿ Qué es mejor o más correcto desde el punto de vista educativo, separar a los alumnos por idiomas o hacer una mezcla entre ellos?


Desde el punto de vista educativo sin duda voy a responderte que hacer una mezcla con ellos compañero, y me baso en 4 criterios pedagógicos básicos:

1) la separación por idiomas está destinada a formar ghettos, aisla y divide a una misma población con características similares. No sólo es un deterioro de las posibilidades de formación lingüística de todas las personas que se separan, sino que además a nivel social establece dicotomías que con la educación se acentuan. Es un método nada recomendable educativamente hablando.

2) Está demostrado cientifica y pedagógicamente que las personas que aprenden con diferentes idiomas (y en consecuencia, diferentes estructuras lógicas a nivel cerebral y lingüístico) no sólo aprenden mejor, sino que adquieren un enriquecimiento a nivel  de idioma destacado. En españa solemos ser más reacios a esto debido al caso excepcional de gran población monolingüe, pero es un hecho común y muy desarrollado en la mayoría de paises del mundo. Solo hace falta ver alumnos de erasmus europeos o orientales (la mayoría bilingües o trilingües pro lo menos) para darse cuenta la facilidad y adaptabilidad a idiomas que aprenden en poco tiempo, y que potenciará en un futuro próximo sus capacidades intelectuales y comprensivas. Personas  de diferentes idiomas conducidas por un profesional de la educación en el mismo espacio, cuanto antes se mezclan mejores resultados llegamos a ver.

3) Indudablemente, el mezclarlos va a hacer no solo que un grupo de personas consiga mejorar notablemente los conocimientos de la lengua vehicular con la que se trabaja, sino que el grupo de lengua vehicular aprenderá del otro grupo por contacto, enriqueciendose lingüísticamente, no solo de cara a otro idioma, sino del propio idioma. Esto se debe a que cada idioma necesita una estructura lógica diferente, y al desarrollar varias se potencia la capacidad del cerebro no solo a nivel de interconexiones en la red neuronal, sino que aprende a establecer otros métodos de estructurar el propio idoma, lo que a la larga le enriquece considerablemente

4) La mezcla siempre permitirá a un profesional docente a utilizar mayores recursos, ya que cuantos más idiomas pueda utilizar en un aula, mayores recursos didácticos va a encontrar para sus contenidos. Además, el explicar y formar en diferentes idiomas a la vez aun potencia más las capacidades intelectuales de las personas. Es algo que tengo comprobado por experiencia además ya que durante 3 años he formado personas a las que en la misma clase explicaba inditintamente en dos idiomas, con resultados positivos, sobretodo en personas que tuvieran nulos conocimientos o muy pocos de uno de los dos.


Respecto al proteccionismo, pues no hay duda, el proteccionismo de una determinada corriente política está destinado a fomentar el uso exclusivo de un idioma, a no ser que sea un grupo muy progresista. Es triste pero es cierto, y se utiliza el tema de las lenguas como un arma mediática, como una estructura de poder mediante la cual canalizas tus argumentos. Nacionalismo y monolingüismo son una realidad, al menos en el caso español, por que es un tema muy vinculado a nuestro pasado y presente social. No obstante no olvidemos, tan nacionalista puede ser un vasco, un catalán como un español. Los partidos españoles que reivindican un solo idioma como herramienta de comunicación son tan nacionalistas como los de las respectivas comunidades autónomas, no podemos obviar eso.


Comentarte también compañero capricorn_shura que el caso que expresas respecto a tus dos amigos es un ejemplo de la realidad de diferentes modelos, pero no establecidos para todo el conjunto de planes de estudios de un mismo sitio. En las universidades el tema de la lengua es ciertamente heterogeneo y un poco conflictivo. En la propia Cataluña cada universidad tiene un porcentaje más o menos elevado de clases en castellano o en catalán, en función de la formación del profesor. Eso también es debido a lo patético de la formación en nuestro país, ya que curiosamente, cuanto más conocimiento de una materia tiene un profesor, menos caonocimientos para enseñar se le exigen. Eso hace que esté muy bien regulado el tema del bilingüismo en educación primaria y secundaria, pero que en superior el tema baile bastante. Siempre refiriendome al terreno público o concertado claro, en el privado rige un margen de libertad mayor para configurar este aspecto (no a nivel teórico pero a la práctica es así).

Con todo esto lo que quiero decirte es que incluso dentro de la propia universidad, hay facultades con un 80% de clases  en un idioma y 20% en el otro y facultades con un 60%/40% por ejemplo. La educación superior queda más difuminada en este aspecto, lo cual sería otro tema para debatir aparte de éste por su excepcionalidad.

QUOTE
Peligroso es Silfo, pero no por ello menos cierto que se usa políticamente en gran medida. Recientemente tuve la oportunidad de oír el discurso de Puigcercós en el debate sobre el estado de la nación, empeñado en usar el catalán aunque no le entienda ni la cuarta parte del hemiciclo, y tratando de condicionar siempre sus apoyos a ZP a que el catalán se abra paso en Europa, y ahí coincido con él en una cosa... ¿ cómo va a ser lengua oficial en las instituciones europeas si en España no lo es ? Eso debería hacerle replantearse sus exigencias.


Indudablemente, se utiliza hasta la saciedad. Fijaos si se utiliza que ya ha llegado un punto en que no lo entendemos desligado de  la política, y por eso insistiré en que "nos han vendido la moto". Nos la han vendido por que cuando un político habla de lengua ya lo asociamos a una tendencia nacionalista, y la lingüística es mucho más que eso. Es la manera de entender el ser humano conscientemente la realidad que le rodea y es la manera de estructurar el pensamiento, a demás de ser nuestra herramienta de comunicación. Por eso mientras no consigamos separarlos conscientemente y reconocer que son dos cosas diferentes (pero que una utiliza a la otra) seguiremos siendo un poco más víctimas de la politización de todo.

Respecto al caso Puigcercós, puedes creerme...a mi me parece ya una actitud incluso de teatrillo de opereta, por que no mantiene tampoco una postura abierta de dialogo frente a una reivindicación que realiza, sino que se centra en provocar polémica, y eso para mi desde luego no creo que sea nada respetable. Comprendo sus intenciones, pero no comparto en absoluto sus formas. No obstante, sí he de decirte que el catalán, igual que el castellano, euskera y el gallego, son los 4 idiomas oficiales del estado español . En ese sentido sí tiene coherencia la reivindicación. No sé si te refieres a esto compañero, pero si es la oficilalidad de idiomas en españa, puedo dar fe de que tan oficial es cada uno de los 4 como los demás. En este sentido revisar los puntos 3.1 y 3.2 de la constitución española no dejan lugar a dudas. Aunque estas lenguas cooficiales lo son sólo en sus respecticvas comunidades autónomas, es cierto también que estas comunidades autónomas forman parte del conjunto del estado español, así que forman parte de la oficilalidad lingüística de españa.

Para finalizar...


QUOTE
Un español que vive en España y no sabe hablar castellano, que es la lengua oficial de España (en el País vasco el euskera es lengua cooficial), es un analfabeto, y no me parece lógico exigirles a los profesores que tengan que hablar euskera porque hay alumnos que no saben castellano. Esos alumnos deberían aprender castellano porque es la lengua oficial de su país (El euskera es lengua oficial en su comunidad autonoma).


analfabeto: "1. adj. Que no sabe leer ni escribir. U. t. c. s."
                  "2. adj. Ignorante, sin cultura, o profano en alguna disciplina."

Que yo sepa un analfabeto como bien dice la Real Academia de la Lengua, es alguien que no sabe leer ni escribir, o aquel que es un inculto en un tema específico. Si con ese comentario te refieres a que la persona que no sabe castellano es una analfabeta funcional respecto al conjunto del estado, te creo. De todas maneras, por esta regla de tres, aquel que no sepa euskera en el país vasco también es un analfabeto, ya que el euskera es tan oficial en el país vasco como el español. Analizar la situación de un contexto desde otro sin tener en cuenta aquel que analizamos es muy imprudente. También hay que recordar que analfabeto es un concepto mucho más complejo que todo esto. Por analfabeto se entienden muchas cosas hoy en día, y por que una persona en un país donde se hablan varios idiomas no domine uno, tiene un margen de analfabetismo, pero analfabeta no es.

Respecto al terreno educativo, que se les exija a los estudiantes o los padres el dominio de los dos idiomas ya me parece bien, pero que los profesores deben dominar ambos por que la lengua materna de una parte importante de la población de el país vasco es el euskera también. Solo una persona con nula formación pedagógica puede defender la teoría de que un profesor no necesite conocer aquellos idiomas en los que se expresan sus alumnos, por que una lengua materna diferente implica también estructuras lógicas diferentes, y por lo tanto, todos no aprendemos igual. Si un profesional de la educación no tiene en cuenta esto o no dispone de recursos para ello, será lo que sea, pero un buen profesional de la educación no. No se trata ya de exigir a nadie que aprenda los dos idiomas, es que si una persona ha crecido con una lengua concreta, lo adecuado es que sus profesores las conozcan para buscar  las herramientas didácticas más adecuadas para ello. Esto es lo que se llama igualdad de oportunidades y comprensividad, algo de lo que no disfruta nuestra sociedad, y a la vista está. No empecemos por mutilar la lengua que es el modo en que se comprende el mundo y se comunican las personas.

A todo esto... todavía no comprendo por que esta relación perniciosa de que se está fomentando el euskera por encima del castellano, como si se quisiera imponer exclusivamente el euskera. De lo que aquí se está hablando es de la comprehensividad hacia una lengua minoritaria y minorizada en un entorno de potencial conflicto lingüístico. A poco que se sepa algo de lingüística se comprende la necesidad de ello. Uno donde va a destinar más ayudas económicas? A aquellos cultivos donde la producción ha sido satisfactoria o donde ha habido malas cosechas por una serie de circunstancias? Y no, no es que el gobierno le guste más ese tipo de cultivo y por eso destina más ayudas, sino que tan necesario es uno como el otro y en este caso como no están garantizadas las producciones de ambos, se intenta equiparar. Espero que se entienda la analogía.

Parece que esto tenga que analizarse todo desde el punto de vista del derecho a expresarse en un idioma, y nos olvidamos constantemenet de los efectos negativos que comporta el tener una población bilingüe y solo enseñarles monolingüísticamente. Reflexionemos sobre ello.
Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

#38 Belenger

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Publicado 15 mayo 2005 - 07:59

  Amigo Silfo, veo que has abarcado muchos temas y te has desviado un poco de la conversación inicial. 

  Para empezar me gustaría corregirte en algo: La lengua oficil en España es el castellano. Las demás lenguas solo lo son en sus respectivas comunidades, y cito la constitución. 

dibujo. 3.1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

dibujo. 3.2  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.

dibujo. 3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticasde España es un patrimonio culturalque será objeto de especial respeto y protección.

QUOTE
Por el amor de dios, no puedo entender como hablamos de discriminación en un tema en el cual se le exige responsabilidades profesionales a un colectivo perteneciente al funcionarado público, por que se supone que ya existe un idioma que entendemos todos. La mayoría de paises europeos están incorporando un tercer idioma en su formación de base para ser plurilingües, y aquí discutimos para que hayan cada vez menos apelando al derecho de enseñar  sólo conociendo un idioma en un lugar donde se hablan dos.



El problema es que a esos profesores no se les discrimina por hablar solamente castellano, sino por no hablar Euskera. Tu argumento de que deberíamos conocer más idiomas en vez de restringirlos es bueno. El problema es que, en este caso, a un profesor que aparte del castellano sepa inglés, alemán, francés, y chino también sería discriminado por no saber Euskera a pesar de conocer 5 idiomas. Además, aunque se que este comentario le molestará a alguién, no hay que olvidar que el esukera solo se habla en el país vasco, que no son sino unos 7000 km cuadrados y que ni siquiera toda la población vasca habla esta lengua, a parte que allí no solo viven vascos, tambien viven otros españoles para los cuales el euskera no es lengua oficial.


  
QUOTE
analfabeto: "1. adj. Que no sabe leer ni escribir. U. t. c. s."
                  "2. adj. Ignorante, sin cultura, o profano en alguna disciplina."

Que yo sepa un analfabeto como bien dice la Real Academia de la Lengua, es alguien que no sabe leer ni escribir, o aquel que es un inculto en un tema específico. Si con ese comentario te refieres a que la persona que no sabe castellano es una analfabeta funcional respecto al conjunto del estado, te creo. De todas maneras, por esta regla de tres, aquel que no sepa euskera en el país vasco también es un analfabeto, ya que el euskera es tan oficial en el país vasco como el español. Analizar la situación de un contexto desde otro sin tener en cuenta aquel que analizamos es muy imprudente. También hay que recordar que analfabeto es un concepto mucho más complejo que todo esto. Por analfabeto se entienden muchas cosas hoy en día, y por que una persona en un país donde se hablan varios idiomas no domine uno, tiene un margen de analfabetismo, pero analfabeta no es.



  Tal vez analfabeto no sea el término adecuado, aunque su dfinición irá cambiando con el tiempo. no se cómo llamarás tú a una persona que no sabe hablar el idioma de su país. si bien es cierto que el euskera el lengua oficial en el país vasco, este no deja de ser una comunidad de españa donde la lengua oficial es el castellano.

  No e trata de eleminar las lenguas que se hablan en estas comunidades. Estas deben ser conserbadas ya que forman parte de su cultura, pero lo que está claro es que una persona no te puede hablar en una lengua y tú contestarle en otra. Ya que estás comunidades tienen dos lenguas oficiales lo lógico y correcto es que dos personas que conocen el castellano mientras que solo una conozca el euskera, catalán o gallego, se comuniquen en castellano.

Lo mismo debería ser en el tema de la enseñanza pública. Ya que no todos los alumnos son vascos ni conocen el euskera las clases deben darse en castellano. Ya se que dirán que hay alumnos que no conocen el castellano, pero su deber como españoles es conocer esta lengua, que es la oficial del estado, mientras que el euskera no lo es sino en su comunidad. Y puesto que las clases deben darse en castellano no veo motivo para discriminar a un profesor por no conocer el euskera ya que no tiene por qué utilizarla.


#39 Silfo del Austral

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Publicado 15 mayo 2005 - 11:00

Veo que hay algunos puntos interesantes sobre los que discrepamos compañero bernice, aunque creo que profundamente solo disentimos en algunos pocos conceptos de base. Veamos a ver si consigo establecer algunos puntos de entendimiento entre nuestos argumentos:

QUOTE
Para empezar me gustaría corregirte en algo: La lengua oficil en España es el castellano. Las demás lenguas solo lo son en sus respectivas comunidades, y cito la constitución.

dibujo. 3.1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

dibujo. 3.2  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.

dibujo. 3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticasde España es un patrimonio culturalque será objeto de especial respeto y protección.



Bien, creo que en el fondo estamos diciendo ambos lo mismo, por que las cosas no son solo blanco o negro, este es un caso de blanco, negro y blanco con negro. Me explico:

el castellano es la lengua oficial del estado (nótese como la palabra estado que recoge la constitución es fundamental), y eso implica que en todo el territorio del estado esta va a ser la lengua oficial, independientemente de que hayan otras. Indicutible es ese hecho, creo que hasta aquí todos estamos de acuerdo.

La cuestión la encontramos en la cooficialidad. La constitución recoge el concepto de "cooficialidad" para desginar que en determinadas partes del estado español, habrá una característica específica de estas areas, y es que en esos territorios habrá más de un idioma oficial, tan válidos unos como otros, o lo que es lo mismo, hablamos de convivencia y igualdad en el orden de importancia en ese contexto.

Si tenemos en cuenta estas premisas que aparecen en los puntos 3.1 y 3.2 la conclusión es evidente: tan válido es en euskadi el castellano como el euskera, en tanto que son idiomas oficiales ambos, y por lo tanto, representan en este espacio los mismos derechos y responsabilidades, ugual que los casos gallegos o catalanes por poner ejemplos evidentes. Noc reo que sea tan difícil de entender que todos hablamos un idioma, pero al mismo tiempo algunos hablamos más de uno en igualdad de condiciones, y eso no supone que uno deba ser más importante que otro sólo por el hecho de que lo hablen más personas.

Es indudable que en tanto que el castellano es el idioma que más gente conoce en nuestro país será el lenguaje vehicular más utilizado, pero cuidado, que para Euskadi, Cataluña, Valencia, Galicia...la situación es un tanto más compleja, en tanto que se entiende múltiples opciones de comunicación lingüística oficiales, y por lo tanto, se mire como se mire, hay que velar por la oficialidad de todos los idiomas oficiales. Lo que no puedo compartir es esa relación perniciosa entre "idioma oficial más hablado"="idioma preferente en todas las decisiones". Si esto es así, aplica este sistema a nivel mundial. Ves coherente que todas las personas del mundo tengamos que saber inglés o chino solo por que hay una población mayor que la hable? Hay necesidad de decidir por un idioma cuando pueden convivir los demás?

Ahora bien, aquí hay una cuestión de base muy importante: estamos dispuestos a aceptar la complejidad de sociedades plurilingües por el bien del respeto a la capacidad de decisión de las personas, o por que haya personas que no quieran aprender un idioma tenemos que dejar que progresivamente aquellos idiomas que tengan menos población deben morir irremediablemente, como si de una especie de  ley de la naturaleza se tratara? Insisto, por ese camino mejor que vayamos aprendiendo chino o inglés, los dos idiomas más hablados del mundo a nivel de población. A mi me gustaría aprender inglés, pero no que me digan que debo aprenderlo y comunicarme con él por el hecho de que es lengua oficial en el mundo que hablan más personas, no entendería por qué por el hecho de poder hablar inglés debe desaparecer el uso del castellano, por ejemplo.

En definitiva, no veo el porqué de decidir cuando puedo convivir, y defenderé la convivencia de idiomas defendiendolos a ambos o los que sean necesarios en los contextos en los que se hablan. A fin de cuentas, el dibujoíretaguardia 3.3 de la constitución muestra claramente la intención de proteger y respetar la variedad lingüística, y la mejor manera de hacerlo es que comprendamos el derecho de cada uno a decidir la lengua en la que queremos hablar, pero al mismo tiempo si vivimos en contextos bilingües, conocer ambos idiomas para proteger y respetar ambos.

QUOTE
  El problema es que a esos profesores no se les discrimina por hablar solamente castellano, sino por no hablar Euskera


Y el motivo por el cual se hace es bien sencillo: por que conocen el castellano y el euskera no, y están en una parte del mundo donde coesxisten dos lenguas oficiales, y como oficiales que son, el no conocer ambas implica una negligencia profesional, en tanto que el gobierno vasco debe velar por la protección y el respeto de la lengua vasca igual que la castellana.

Me da la impresión de que hay como cierta intención de demostrar que si fuera el castellano lo que no se conoce entonces el gobierno vasco pasaría por alto este problema. Si esto es así, me gustaría saber donde se ha dicho o donde se ve, por que yo es algo que no me ha parecido entender en ningún momento. Además de esto, la actitud del gobierno vasco es coherente con la situación de euskadi. El euskera tiene más problemas para mantenerse que el castellano debido a su carácter minoritario, y insistir especialmente en un idioma minoritario o minorizado es una prioridad que debería existir en un gobierno de una comunidad bilingüe, fuera de la ideología que fuera ese gobierno, por que es una responsabilidad que se pide en la constitución y además es un derecho de las personas residentes en estos espacios. No es nada raro que sea así, si yo tengo el gobierno de un país donde el cultivo de patatas fracasa y el de la vid prospera y quiero que ambos existan...a que no adivinais a donde voy a destinar más recursos?

Es un sistema de protección de la lengua, y si el castellano estuviera igual, que os hace pensar que no pasaría lo mismo? Si preconcebimos ciertas intenciones incuestionables antes de debatir no iremos a ninguna parte. En el momento en que se me demuestre que el gobierno vasco está realizando negligencia con alguna de las dos lenguas de su comunidad por intereses propios, entonces aceptaré el argumento con mucho gusto, pero no pienso admitir algo que sólo se presupone y no se puede demostrar.

QUOTE
El problema es que, en este caso, a un profesor que aparte del castellano sepa inglés, alemán, francés, y chino también sería discriminado por no saber Euskera a pesar de conocer 5 idiomas.


Y es lógico que sea así por un motivo evidente: el gobierno vasco debe velar por sus lenguas cooficiales. Si el alemán, el francés, el inglés, o cualquier otro idioma acaba siendo algún día oficial en euskadi, pues el gobierno deberá ser igual de exigente hacia estos idiomas, pero la prioridad de un gobierno son sus lenguas oficiales, todas y cada una de las que hay en su contexto.

QUOTE
  No e trata de eleminar las lenguas que se hablan en estas comunidades. Estas deben ser conserbadas ya que forman parte de su cultura, pero lo que está claro es que una persona no te puede hablar en una lengua y tú contestarle en otra.


Pues este es un buen ejemplo para ver las divergencias curiosas que se forman entre los que somos plurilingües y los que somos monolingües. Para mi es un hecho natural que dos personas hablen cada una en un idioma diferente, siempre que se entiendan ambos por parte de las dos personas que los hablan claro. Me llama mucho la atención cuando una persona se sorprende de que pueda estar hablando en catalán con alguien mientras este me habla en castellano, como si eso fuera un motivo de tensión o de conflicto, o estuviera mal. Yo he crecido en un entorno donde esto es algo natural y no ofende a nadie: es lo que se conoce técnicamente como "inclusión", el desarrollo profundo de la integración, donde las personas ven como algo natural que las otras personas se expresen de maneras diferente a ellas sin que eso pueda parecer un motivo de conflicto.

Es curioso ciertamente por que este hecho solo me ha pasado con personas monolingües o bilingües que han crecido en entornos monolingües, aunque psicológicamente esto tiene una explicación: las personas creamos estructuras de identidad basandose en la propia lengua como método de conocimiento de la realidad, pero también como elemento de autoidentificación. Aprender otros idiomas supone traducir a mayor o menor velocidad el contenido de lo que se recibe, pero no pasa así con las personas bilingües, trilingües o succesivamente, las cuales desarrollan en su cerebro dicotomías de autoconocimiento y comprensión a través de diferentes idiomas a la vez, y por tanto expresarse dos personas en dos idiomas diferentes no es visto como algo antinatural o ilógico. Supongo que en la distancia se hace muy complejo entender que una persona pueda pensar, soñar o hacer todo tipo de actividades comunicativas de dos formas diferentes al mismo tiempo sin ningún tipo de esfuerzo, de la misma forma que las personas monolingües lo hacen con su única lengua materna o desarrollada en la infancia antes del desarrollo completo de las estructuras cerebrales.

QUOTE
  Lo mismo debería ser en el tema de la enseñanza pública. Ya que no todos los alumnos son vascos ni conocen el euskera las clases deben darse en castellano. Ya se que dirán que hay alumnos que no conocen el castellano, pero su deber como españoles es conocer esta lengua, que es la oficial del estado, mientras que el euskera no lo es sino en su comunidad. Y puesto que las clases deben darse en castellano no veo motivo para discriminar a un profesor por no conocer el euskera ya que no tiene por qué utilizarla.


Pedagógicamente es incorrecto este comentario, y dado que estamos hablando de enseñanza creo que la pedagogía tiene bastante que decir al respecto.

Todos los españoles deben concoer el castellano, completamente de acuerdo, pero no puedes obligar que todas las personas tengan como lengua materna o única lengua materna el castellano (ya habrás hasta a quien le choque que una persona pueda tener dos lenguas maternas, algo muy natural en muchas partes del mundo). Si no todas las personas han aprendido como lengua materna el castellano, no puedes enseñar en castellano de entrada por que las estructuras de aprendizaje no se han desarrollado igual en el area cerebral relacionada con el lenguaje, y en consecuencia todos los chicos y chicas no aprenden igual, insisto que antes de tratar este tema hay que conocre la psicolingüistica y la biolingüística, para entender como las redes neuronales y estructurales del cerebro quedan condicionadas por las diferentes maneras y tipos de aprender una lengua.

La consecuencia es evidente: eres un profesional de la educación y tu trabajo es conseguir llegar al máximo de estudiantes, respetar sus derechos y a la vez buscar los métodos didácticos más adecuados. Esto pasa por comprender los idiomas en los que se expresan tus estudiantes, y por lo tanto, buscar multiplicidad metodológica. de lo contrario no realizas bien tu trabajo y provocas carencias de aprendizajes en algunos colectivos que estás discriminando intencionadamente. La solución en este caso es dar clases en vasco y en castellano, respetando en primero orden el desarrollo estructural de la red neuronal de todos tus estudiantes, y en segundo lugar es una manera de ofrecer la oportunidad del dominio de ambos idiomas. para hacer esto, es obvio: debes aprender vasco y castellano, es intolerable que un profesional de la educación, que de entrada ya debería saber todo esto, no sepa uno de los dos idiomas, por que vulnera el aprendizaje de sus estudiantes.

Es algo básico y esencial respetar el aprendizaje de las personas con las que estás trabajando, y las personas que trabajamos con personas tenemos mucha responsabilidad en la consecuencias que puede provocar una incorrecta enseñanza

Respecto al tema principal que nos ocupa (sí, sé que a veces voy mucho a las ramas pero siempre me quedo en el mismo árbol 09.gif ), que es la discriminación hacia estas personas relacionadas con el sistema educativo vasco, yo me pregunto si todos somos conscientes de la política que lleva el gobierno vasco al respecto de este tema, por que parece que no tenemos algo en cuenta muy importante: el gobierno vasco inició un plan de desarrollo de el euskera, donde se les ofreció a todos los funcionarios públicos de educación de euskadi la posibilidad de darles dos cursos escolares completos como años sabáticos con el sueldo permanente para que se centraran exclusivamente en aprender el euskera, y esta iniciativa ya indica claramente que ha habido una actitud de respeto hacia estas personas, y hay quien tampoco le ha dado la gana de aprender, no todo van a ser mártires de la causa, por que hay muchos casos, pero hay situaciones y situaciones y cada caso es un mundo.

Además de todo esto, es una necesidad de los educandos de que reciban una formación de calidad en el sistema público, y si ni siquiera estamos preparados para desarrollar un eje transversal como es el idioma, pues entonces planteemos que hacer alternativamente con estos profesionales, por que comprendo su situación, peor tampoco podemos jugar con la responsabilidad de su trabajo, que son personas con lo que trabajan  y es su educación de lo que estamos hablando, no es ningún juego ni experimento con el que podemos ir probando. Seamos comprensivos, pero defendamos los derechos de todas las eprsonas, y todas son también estos chicos y chicas que se merecen el máximo de posibilidades en su vida para desarrollarse. bastante mal está la secundaria de este país como para ir poniendole más trabas.

Cada contexto es una realidad, a veces más justa, a veces más injusta, y la mejor manera de hacerla equitativa es construyendo, no eliminando. si yo me quejo de los precios de la vivienda de mi ciudad, no creo que fuera lógico que para ser equitativos subieran también el de todas las otras ciudades, sino que redujeran la mía, por que lo que yo busco es la mejora integral del máximo de personas en esta sociedad, y un educador eso lo sabe bien ya que parte de su trabajo queramos que no es bastante altruista ya que trabaja para el desarrollo global de las personas, muchas veces bajo sueldos o maltratos psicológicos muy duros. por todo ello y por que es deber de un funcionario público, un profesor en euskadi ha de enseñar en castellano y euskera, y eso implica conocer ambos.
Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

#40 Belenger

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Publicado 15 mayo 2005 - 12:14

Debo decirte amigo silfo que tienes muy poca capacidad de sintesis. Cada mensaje tuyo lleva su tiempo leerlo  03.gif

   Repito que no defiendo la postura de tener una sola lengua, pero en este país la oficial es el castellano, aunque en alguanas comunidades su lengua tenga la misma validez.

  Me pareció muy simpático el ejemplo que pusiste de dos personas que hablan en una lengua diferente, pero eso solo pasa cuando las dos personas conocen la lengua que habla el otro. 

  Lo que pasa es que el los institutos públicos del país vasco conviven alumnos que hablan el euskera, el castellano, hablan ambas lenguas o solo conocen una de ellas. En este caso ¿Qué lengua es la que utiliza el profesor para dar su clase? Separar a los alumnos por la lengua que hablan me imagino que no es una opción con la que estés de acuerdo; explicar una cosa en castellano y luego en esukera tampoco y a no ser que el profesor aprenda a dar una clase en dual y los alumnos a seleccionar la lengua que conocen no se me ocurren más ideas.
Me parece que lo correcto es dar la clase en castellano, no porque la hable más gente sino porque es la lengua oficial del estado y en el país vasco tambien junto con el euskera.

QUOTE
Todos los españoles deben concoer el castellano, completamente de acuerdo, pero no puedes obligar que todas las personas tengan como lengua materna o única lengua materna el castellano (ya habrás hasta a quien le choque que una persona pueda tener dos lenguas maternas, algo muy natural en muchas partes del mundo). Si no todas las personas han aprendido como lengua materna el castellano, no puedes enseñar en castellano de entrada por que las estructuras de aprendizaje no se han desarrollado igual en el area cerebral relacionada con el lenguaje, y en consecuencia todos los chicos y chicas no aprenden igual, insisto que antes de tratar este tema hay que conocre la psicolingüistica y la biolingüística, para entender como las redes neuronales y estructurales del cerebro quedan condicionadas por las diferentes maneras y tipos de aprender una lengua.

La consecuencia es evidente: eres un profesional de la educación y tu trabajo es conseguir llegar al máximo de estudiantes, respetar sus derechos y a la vez buscar los métodos didácticos más adecuados. Esto pasa por comprender los idiomas en los que se expresan tus estudiantes, y por lo tanto, buscar multiplicidad metodológica. de lo contrario no realizas bien tu trabajo y provocas carencias de aprendizajes en algunos colectivos que estás discriminando intencionadamente. La solución en este caso es dar clases en vasco y en castellano, respetando en primero orden el desarrollo estructural de la red neuronal de todos tus estudiantes, y en segundo lugar es una manera de ofrecer la oportunidad del dominio de ambos idiomas. para hacer esto, es obvio: debes aprender vasco y castellano, es intolerable que un profesional de la educación, que de entrada ya debería saber todo esto, no sepa uno de los dos idiomas, por que vulnera el aprendizaje de sus estudiantes.


  Ya al principio te contradices: dices que por supuesto que todos los españoles deben conocer el castellano. "No todas las personas han aprendido el castellano como lengua materna". Cierto. "De entrada no puedes enseñar en castellano". Ahí ya no estoy de acuerdo. Puesto que tampoco todas las personas tienen el euskera como lengua materna, por lo que siguiendo tu razonamiento tampoco puedes dar la clase en Euskera.

Pero en algún idioma habra que hacerlo, y puesto que como españoles tenemos el deber de conocer el castellano esta debería ser la lengua en que se impartieran las clases ya que hacerlo coon las dos lenguas a la vez es absurdo. Teniendo alumnos que no conocen una de las lenguas la forma de hacerlo sería explicar primero en una y luego repetir lo mismo en la otra.

  Además hoy en día, con la presencia cada vez mayor de inmigrantes, comprender los idiomas en que se expresan tus estudiantes es casi imposible, o más bien un requisito muy exigente para poder ser profesor.

  Por último, me parece bastante lógico la negativa de los profesores a aprender euskera. Por muchas facilidades que se de para ello, eso supondría dedicarle mucho tiempoa aprender una lengua que, por mucho que duela esto, no es tan importante. Me explico. El euskera es una lengua cooficial que solo se habla en el país vasco y que ni siquiera la habla toda la población.

   El negarle un puesto de trabajo por no conocer una lengua cooficial en una comuniodad autonoma, cuando en realidad la que debe utilizar es la lengua oficial del estado es discriminarlo y esto no se hace por motivos pedagógicos. En el fondo de todo esto está el tema de los nacionalismos. Todos sabemos cual es la postura del gobierno vasco. Dudo mucho que muchos profesores que no sean vascos conozcan el euskera. Lo que se pretende es que los profesores sean vascos.



Por cierto. Ya se que esto no tiene nada que ver, pero el castellano es más hablado que el inglés y está mucho más extendido. No más que el chino, pero el chino solo se habla el China. El inglés lo que es más como el idioma universal. Pero esto no tiene nada que ver con el resto de la conversación. No lo relacionen por favor


 


 




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