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Enseñanza y discriminacion


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107 respuestas a este tema

#1 Guest_Hanzo_*

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Publicado 22 abril 2005 - 11:26

La directora de Personal del Departamento vasco de Educación, Itziar Garaizar, aseguró hoy que la postura de la Administración sobre la situación de los 157 profesores interinos que han perdido la estabilidad por no acreditar el perfil de euskera requerido, "no ha registrado cambio alguno". En este sentido, apuntó que las posibilidades de recolocación de estos docentes pasan porque obtengan el perfil requerido o bien superen las futuras OPE que se convoquen.


En una rueda de prensa en Bilbao, Garaizar salió al paso de las declaraciones del sindicato CC.OO. en las que apuntaba que Educación no variará este año los criterios de asignación de plazas docentes para el próximo curso, lo que permitiría que los docentes, que llevan meses encerrados en un instituto bilbaino, dispongan de mayores perpectivas de ser recolocados.



La responsable de Educación acusó al sindicato de "crear falsas expectativas y enredar mucho en este tema". Asimismo, señaló que muchos de estos trabajadores que han perdido la estabilidad "están en Irale estudiando euskera o trabajando con normalidad en sus centros, a los que estas noticias no les hace ningún bien".

Garaizar comenzó su intervención señalando que la situación del citado colectivo de profesores "es la misma que ha sido desde que con fecha de 31 de agosto de 2004 perdieron la condición de interinos estables".

A continuación, explicó que en la reunión de la Comisión Técnica de Planificación celebrada ayer, CC.OO. solicitó que se negociara una solución para este colectivo, ante lo que la Administración contestó, de forma concluyente, que ese tema estaba "definitivamente cerrado", dado que esta negociación ya fue abordada en el marco de la Mesa Sectorial antes del verano pasado, habiéndose llegado al Acuerdo sobre Estabilidad docente 2004-2006, que se plasmó en el decreto 158/2004, de 27 de julio.

"La negociación se ha hecho y está finalizada", reiteró Itziar Garaizar, quien añadió que "otra cosa es que a CC.OO. no le guste, no acepte el resultado de la negociación y trate de cuestionar y deslegitimar permanentemente ese resultado".

En esta línea, insistió en que las posibilidades de recolocación de los 157 interinos que no han podido mantener su condición de estables están "a día de hoy" en el "mismo sitio que han estado siempre y dependen, por un lado, del lugar que ocupan en las listas de gestión de candidatos y, por otro, de las plazas que existan en cada una de sus respectivas especialidades".


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Precioso... viva la discriminación!!!!

SALUDOS...

#2 SHaKa_BaVLi

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Publicado 22 abril 2005 - 12:03

Vamos a ver y quiero explicarme claramente, espero que se me entienda.

Esos profesores están pagados por el Gobierno Vasco. Esto es, el Gobierno Vasco es quien paga sus sueldos. Si el Gobierno Vasco quiere implantar una nueva norma han de aceptarla y aprender el idioma exigido, o sino lo tienen sencillo, que se vayan a una empresa privada, pues acá existen muchísimos colegios e institutos privados donde se acogen a profesores que no saben Euskera.

a parte de todo me hace mucha gracia y me siento estúpido al verlo, ¿no son profesores? ¿no nos hablan de trabajo duro y perseverancia? Pues ahora que se aguanten y demuestren lo que valeen, porque alguien que no puede aprenderse un idioma creo que no está capacitado en la enseñaza pues estaría exigiendo algo que ni siquiera él/ella sabe.

Volviendo al tema en sí, ahora estoy en un Instituto público donde la mayoría de mis profesores no saben Euskera. Al ser de las "antiguas" oposiciones la mayoría de ellos no deben sacárselo (por la edad) sin embargo nuestra profesora de Lenguaje ha de sacárselo y se está viendo mal. En verdad no siento pena alguna, si es profesora y tiene capacidad doctrinal que se ponga a estudiar euskera y deje de quejarse. Y sino, la cosa está muy fácil, que se vaya a un colegio o instituto privado y ya está. El problema es que cobran tan bien siendo funcionarios del Giboerno Vasco que prefieren protestar a replantearse el buscar trabajo en una privada.

Por cierto, ¿saben que ahora Maragall dijo que mandará que en todos los institutos se aprenda francés? Eso sí que no me aprece normal. Siendo el País Vasco un territorio con dos lenguas cooficiales (Euskera y Castellano) obviamente aquellos que trabajen para él deberán de aprenderlo. Lo que me parece menos lógico es que se oblige a enseñar por ejemplo el francés.

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#3 Guest_Capricorn Shura_*

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Publicado 22 abril 2005 - 13:09

Por lo que ví de la entrevista a un grupo de éstos profesores su queja es puesto que ellos hasta ahora no daban clases en euskera y ahora se van a ver obligados a darlas, y para ello deben aprender el idioma.

Salía en TV el caso de una profesora  de avanzada edad cuya hija le intentaba ayudar a dominar el idioma, y la maestra se quejaba de la dificultad de la gramática del euskera o algo así, cuando ella es profesora de física o matemáticas... vamos que no se la presupone dotada para los idiomas ni las letras en general....

QUOTE
a parte de todo me hace mucha gracia y me siento estúpido al verlo, ¿no son profesores? ¿no nos hablan de trabajo duro y perseverancia? Pues ahora que se aguanten y demuestren lo que valeen, porque alguien que no puede aprenderse un idioma creo que no está capacitado en la enseñaza pues estaría exigiendo algo que ni siquiera él/ella sabe.


Por eso, no estoy de acuerdo con lo que dices aquí Shaka_Bavli, un profesor de física o matemáticas no te exigiría que supieras hablarle euskera, sino que le hagas integrales, derivadas y problemas de termotecnia.


Otros de los profesores encerrados decía que se estaba intentando "hacer país" a través del idioma formando a los jóvenes desde las escuelas con especial hincapié en el euskera frente al castellano.

Lo del "especial hincapié" dijo el profesor, no yo q no tengo trato directo con el sistema educativo vasco.

Esta cuestión idiomática me parece en sintonía con el otro nacionalismo notorio que existe en España:

QUOTE
Por cierto, ¿saben que ahora Maragall dijo que mandará que en todos los institutos se aprenda francés? Eso sí que no me aprece normal. Siendo el País Vasco un territorio con dos lenguas cooficiales (Euskera y Castellano) obviamente aquellos que trabajen para él deberán de aprenderlo. Lo que me parece menos lógico es que se oblige a enseñar por ejemplo el francés.


Suprimiendo el inglés como primer idioma extranjero y poniendo el francés se da un paso más en la "diferenciación cultural" de Cataluña del resto de España, en el afán de mostrarse distintos al resto del Estado; las cuestiones de vecindad con Francia importan un pimiento, pues el inglés abre más fronteras de trabajo a nivel internacional que el francés (el castellano también)

Algo parecido ocurre con los Toros en Cataluña, que sin entrar a valorar personalmente si son cultura o una barbaridad, sí afirmaré que creo q no se hace por ser un gobierno más progresista que otros y querer prohibirlos en Cataluña por considerarlo una barbaridad, sino para diferenciarse del tema "España = toros" , y voilá, a ojos de un extranjero tendrán que en Cataluña no hay toros, luego entonces pensarán que son bien distintos del resto de españoles, y anda fijaté, hablan otro idioma q no es el espalol... ¿ no serán un país encerrado en otro? Pobrecillos, están oprimidos por Madrid (para estas cosas Logroño, Santander, Sevilla etc... no existen, sólo Madrid)

El afán de mostrarse progresista al mundo del gobierno catalán (hipócritamente) ya quedó bien demostrado con el Fórum de las Culturas, que se suponía que era algo de comercio justo, hippies y felicidad global, cuando resultó ser patrocinado por el Corte Inglés y las mafias cementeras que reformaron un barrio entero para el "evento solidario"

Osea, que todo me parecen maniobras y estrategias nacionlistas bien pensadas con las vista puesta en obtener resultados políticos a largo plazo. Ójala me equivoque.

#4 Guest_Hanzo_*

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Publicado 22 abril 2005 - 13:26

QUOTE
Esos profesores están pagados por el Gobierno Vasco. Esto es, el Gobierno Vasco es quien paga sus sueldos


Vamos a ver, el gobierno Vasco tambien lo forman estas personas, estas personas estan pagando tambien sus impuestos y forman parte de la ciudadanía vasca... luego este no es un argumento. El gobierno vasco debe respetar a sus ciudadanos.

QUOTE
Si el Gobierno Vasco quiere implantar una nueva norma han de aceptarla y aprender el idioma exigido


El gobierno vasco no puede implantar normas anticonstitucionales ni discriminativas. La constitución afirma que el idioma del estado será el castellano en todo el territorio y será cooficial con otras lenguas en los territorios en las que estas se hablen. Al ser el castellano lengua oficial tienen el perfecto derecho a usarla y a no querer usar otra.

Por otra parte esto crea una situación de discriminación por que supone que el resto de ciudadanos españoles no podamos obtar a un trabajo en Euskadi, parte del territorio nacional, ya que desconocemos el idioma, que sólo lo habla un reducido grupo de personas. Sin embargo el miembro vasco que ha aprendido castellano y euskera no tendrá ningún problema en presentarse fuera de su comunidad.

Ahora me puedes argumentar que esta en su derecho de sólo hablar euskera y exigir que en otras comunidades pueda dar las clases en euskera, pero eso es anticonstitucional.

QUOTE
a parte de todo me hace mucha gracia y me siento estúpido al verlo, ¿no son profesores? ¿no nos hablan de trabajo duro y perseverancia?


No comprendo bien que te hace gracia... la gente no tiene por que darsele bien los idiomas y no tienen por que no poder opositar en esta zona por que se les exige un idioma que para ellos es extraño y dificil.

QUOTE
Pues ahora que se aguanten y demuestren lo que valeen, porque alguien que no puede aprenderse un idioma creo que no está capacitado en la enseñaza pues estaría exigiendo algo que ni siquiera él/ella sabe.


ESto es bastante discutible, juzgar la capacidad intelectual de uno por que conozca un idioma residual hablado por una comunidad lingüistica minúscula.

¿Sabes tu bantú o bable? ¿te parecería bien que por no hablar bable o romani te quiten el trabajo? ¿por no hablar romani eres un incapacitado intelectualmente? ¿significa eso que no puedes enseñar nada?

QUOTE
Y sino, la cosa está muy fácil, que se vaya a un colegio o instituto privado y ya está.


blink.gif  blink.gif  blink.gif

hablamos de trabajo publico que representa a todos. ¿Si yo no quiero aprender Euskera me tengo que ir de Euskadi? ¿no puedo trabajar alli? en una empresa privada lo entiendo pero ¿en espacio público? ¿el espacio publico no es de todos? ahora resulta que es sólo de los nacionalistas y el resto son ciudadanos de segunda clase.

---------

Realmente los nacionalismos me dan un asco tremendo... no lo puedo evitar...

SALUDOS...

#5 SHaKa_BaVLi

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Publicado 22 abril 2005 - 13:27

QUOTE
Por eso, no estoy de acuerdo con lo que dices aquí Shaka_Bavli, un profesor de física o matemáticas no te exigiría que supieras hablarle euskera, sino que le hagas integrales, derivadas y problemas de termotecnia.


Estoy de acuerdo, sin embargo el que paga manda, y si el que paga quiere que el que enseña física y matemáticas sepa esuekra pues ha de asumirlo. Incluso a quien enseñe castellano. Por desgracia en este vida, el que paga manda, el que tiene dinero tiene el poder. Ahora deben asumirlo igual que ellos intentan que asumamos sus explicaciones.

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#6 Guest_Hanzo_*

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Publicado 22 abril 2005 - 13:38

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 23 de Apr 2005, 04:27 am)
QUOTE
Por eso, no estoy de acuerdo con lo que dices aquí Shaka_Bavli, un profesor de física o matemáticas no te exigiría que supieras hablarle euskera, sino que le hagas integrales, derivadas y problemas de termotecnia.


Estoy de acuerdo, sin embargo el que paga manda, y si el que paga quiere que el que enseña física y matemáticas sepa esuekra pues ha de asumirlo. Incluso a quien enseñe castellano. Por desgracia en este vida, el que paga manda, el que tiene dinero tiene el poder. Ahora deben asumirlo igual que ellos intentan que asumamos sus explicaciones.

:m1  :s35
:s55

jojojjo parece que escribimos a la vez y no viste el mensaje de replica...

para no repetirme más que el Ajo decir otra vez... El gobierno Vasco lo paga la gente... esta gente paga impuestos... el dinero no cae del cielo...

SALUDOS...

#7 SHaKa_BaVLi

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Publicado 22 abril 2005 - 13:46

Efectivamente escribimos a la vez y no uve la oportunidad de leerte, ahora lo hice.

QUOTE
El gobierno vasco no puede implantar normas anticonstitucionales ni discriminativas. La constitución afirma que el idioma del estado será el castellano en todo el territorio y será cooficial con otras lenguas en los territorios en las que estas se hablen. Al ser el castellano lengua oficial tienen el perfecto derecho a usarla y a no querer usar otra.


Es cierto, sin embargo el Euskera y el castellano conviven como lenguas cooficiales. Esto quiere decir que en territorio vasco se aceptan las dos lenguas, en todos los lugares públicos se han de saber las dos, ¿no se incluye en lugares públicos los intitutos públicos (dada la rebundancia)? Sí se incluye, por lo que cualquier empresa o lugar privado dentro del País Vasco pueden ofrecer sus servicios en el idioma que deseen. En cuanto a actividades y lugares públicos los funcionarios han de saber ambas lenguas. Al menos los que se presentaron a las últimos oposiciones (las de los últimos 12 años).

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#8 Guest_Hanzo_*

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Publicado 22 abril 2005 - 21:25

Si... pero sigue siendo una situación de discriminacion no sólo de este colectivo de trabajadores sino del resto de españoles que no hablan Euskera por que sencillamente en sus zonas no se habla ni se enseña.

Ya tu lo llamas como quieras pero el caso es que no es una situación equitativa y menos justa aun...

SALUDOS...

#9 SHaKa_BaVLi

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Publicado 23 abril 2005 - 03:11

QUOTE
Si... pero sigue siendo una situación de discriminacion no sólo de este colectivo de trabajadores sino del resto de españoles que no hablan Euskera por que sencillamente en sus zonas no se habla ni se enseña


Me parece increible que alguien ajeno a este país diga eso. Efectivamente el Euskera no se habla como el catalán pero con estas decisiones lo que se intenta es enseñar más y obligar a aprenderlo para que no se pierda. Sino, ¿qué debemos hyacer? Dejar que el euskera sólo se ahble en peublos y que en las ciudades se pierda? Gracias a este tipo de decisiones el Euskera sigue siendo unba lengua viva y, cada vez, más hablada.

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#10 Guest_Capricorn Shura_*

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Publicado 23 abril 2005 - 07:27

QUOTE (SHaKa_BaVLi @ 23 de Apr 2005, 09:11 am)
Sino, ¿qué debemos hyacer? Dejar que el euskera sólo se ahble en peublos y que en las ciudades se pierda? Gracias a este tipo de decisiones el Euskera sigue siendo unba lengua viva y, cada vez, más hablada.

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Pero esto sería aplicable no sólo al euskera o el catalán, a cualquier lengua o dialecto minoritario en el ámbito estatal, pues ahí tenemos que no se puede "dejar morir" al Bable, al gallego, y si nos ponemos a defender minorías (cosa muy respetable)  podemos citar el dialecto altoextremeño , o incluso hilando fino el silbo gomero laugh.gif


A lo que me refiero es que para que una lengua esté viva no tiene que "pasar por encima de otras", me parece muy lógico que se enseñe en igualdad de condiciones a los jóvenes y que sean bilingües en las zonas de España que así son por naturaleza, pero lo de los profesores no me parece justo, es imponerles un idioma en su trabajo.

Respeto las minorías, pero no me gusta el afán de notoriedad que se dan, recordemos el tema del uso de los idiomas cooficiales en el Congreso de Madrid; lo que importa es hacerse entender, no hacerlo en la lengua que uno quiere para destacar frente a otros. Lo mismo pasa con los profesores, lo que importa es que comuniquen lo que saben (literatura, matemáticas, biología...), no que lo hagan en euskera o castellano para ser "un gol político"  a favor de unos u otros.

Editado por Capricorn Shura, 23 abril 2005 - 07:29 .


#11 Guest_Shura_Excalibur_*

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Publicado 25 abril 2005 - 16:35

Es un problema de lógica a mi parecer...El Pais Vasco, Cataluña, Com.Valenciana, Galicia, Baleares... tienen leyes entorno al  uso de las lenguas coficiales en estos territorios... no es una obligacion por ello el tener que hablarlas sin embargo en la educacion pues la cosa funciona de manera diferente...existen plazas para profesores con Euskera, Catalan o gallego y plazas que no conllevan dixo requisito... es cuestion de saber que conviene o que no conviene... en parte no lo veo como discriminacion si son profesores que trabajan para la educacion y reciben sus sueldos de la conselleria/conserjeria de educacion vasca, que por cierto, no deja de ser un órgano gubernamental y tendrán que acojerse a lo que dicte... es mas, estoy seguro q estos profesores podrian tener su plaza publica de maestro sin requisitos de lenguas...lo que pasa es que debe haber algo mas! algun desplazamiento tal vez que no guste? ^^U

Es el problema de siempre de las 2 Españas... la que lo entiende y la que no. Es un choque sin remedio que continuará... es por otro lado logico que gobiernos autonomos quieran defender sus lenguas a toda costa dadas las situaciones muy precarias en uso de las mismas. Nadie tendrá que hacer normas para conservar el castellano sin embargo si hay que hacerlas para el resto... eso hay que entenderlo pq es muy importante! y parece que cuesta...

Salu2!

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#12 Belenger

Belenger

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Publicado 13 mayo 2005 - 03:24

No veo bien que se exija saver hablar euskera para ser profesor, aunque sea en el país vasco. A no ser que la asignatura que imparta ese profesor sea lengua vasca, no veo motivo alguno para que enga la obligación de conocerla.

  No hay que olvidar que la lengua oficial en España es el castellano y las clases se deberían dar en esa lengua.

#13 SHaKa_BaVLi

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Publicado 13 mayo 2005 - 08:41

QUOTE
No veo bien que se exija saver hablar euskera para ser profesor, aunque sea en el país vasco. A no ser que la asignatura que imparta ese profesor sea lengua vasca, no veo motivo alguno para que enga la obligación de conocerla.

  No hay que olvidar que la lengua oficial en España es el castellano y las clases se deberían dar en esa lengua.


Vamos a dejar las cosas claras:

1º En el País Vasco la lengua Española y el Euskera son lenguas cooficiales, por lo cual ambas conviven por igual, ninguna encima de la otra.

2º No se exigue a los profesores saber Euskera para dar clase en el País Vasco. Se les exige a aquellos que son funcionarios del Gobierno Vasco. O sea, aquellos profesores de institutos públicos.

Por ello es más que coherente que si es el propio Gobierno Vasco el que paga a los profesores puede obligarles lo que quiera, ya que hay muchos profesores en cola de espera que saben Euskera y Castellano y no tienen trabajo por estos vagos. Porque si un profesor que enseña no aprende es por pura vageza, hablando en plata.

Nos exigen mucho pero a la hora de la verdad no van a saber Euskera? Anda! Que estudien y luego estarán capacitados para dar clase.

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#14 Guest_Hanzo_*

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Publicado 13 mayo 2005 - 10:51

este es uno de los comentarios más desafortunados que te he leido Shaka Bavli:

QUOTE
1º En el País Vasco la lengua Española y el Euskera son lenguas cooficiales, por lo cual ambas conviven por igual, ninguna encima de la otra.


Exactamente. Al ser cooficiales el Castellano también sirve.

QUOTE
2º No se exigue a los profesores saber Euskera para dar clase en el País Vasco. Se les exige a aquellos que son funcionarios del Gobierno Vasco. O sea, aquellos profesores de institutos públicos.


Se exige a los profesores que hablen Euskera en una estructura estatal que debe representar a todos sean o no vascos. La gente que no es vasca tiene derecho a participar en las oposiciones al igual que los vascos bilingües lo hacen en otras zonas del territorio. Al exigir una lengua residual como es el vasco lo unico que se hace es cerrar la puerta a las personas que no hablan vasco que curiosamente no son los independentistas ni los nacionalistas.

Ellos tambien votan al gobierno vasco, te recuerdo que PP y PSOE tienen un buen número de votos, tantos como para que se respete a la gente que no es nacionalista, cosa que los nacionalistas no haceis nunca.

El Gobierno del pais Vasco no es una empresa que financie obras benéfica, es una institucion que se financia de la coleccta de todos los ciudadanos, tambien de los que no saben vasco.

Conozco a bastantes vascos que no saben Euskera ni les interesa lo más minimo aprender.

La constitución defiende el castellano en todo el territorio y no se puede discriminar a nadie por no hablar otra lengua que no sea el castellano en el territorio.

QUOTE
Por ello es más que coherente que si es el propio Gobierno Vasco el que paga a los profesores


Cuyo dinero sale tambien de estos profesores.

QUOTE
ya que hay muchos profesores en cola de espera que saben Euskera y Castellano y no tienen trabajo por estos vagos


Estos "vagos" cumplieron los requisitos que se les exigían y sacaron su plaza. Estan en territorio español y la constitución les protege por lo que estos "vagos" tienen derecho a estar alli y que nadie los eche.

El ser "vago" no viene determinado en que uno sepa una lengua residual como el vasco, sería mucho más util que supiesen ingles pero claro, al nacionalismo vasco no le gusta.
Ni siquiera viene determinado en la disposición a aprender ese invento de Koiné que es el vasco, por que no tiene por que casar con las ideas endogámicas del nacionalismo.

QUOTE
Porque si un profesor que enseña no aprende es por pura vageza, hablando en plata.


Seguramente un profesor de Fisica o de Historia... empleará mejor su tiempo formandose en su especialidad que no contentando diversas modas políticas de dudoso gusto.
O sea que a lo mejor es que es una inutilidad aprender esa lengua residual cuando puedes formarte y formar mejor a tus alumnos estudiando tu especialidad.

Eso de que "vagos" por que no quieren formarse es una patraña.

QUOTE
Anda! Que estudien y luego estarán capacitados para dar clase.


Si que estudien su especialidad. Y no, el Euskera no es la mejor erramienta para enseñar o para capacitarte para la enseñanza. De echo es bastante mediocre.

Reitero. El nacionalismo apesta, sea del signo que sea.

SALUDOS...

#15 Silfo del Austral

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Publicado 13 mayo 2005 - 13:32

Después de leer todo el tema, y teniendo una visión más acorde con la del compañero shaka_bavli, tengo que reconocer que el comentario más acertado lo encontré en la aportación de shura _excalibur. Me parece que necesitamos herramientas de dialogo para entender los que estamos en situaciones diferentes lo que pasa. Sino un buen día  a algún pais o sector de poder se le ocurre que bajo criterios de globalización el inglés debe ser el único lenguaje del mundo y así vamos, haciendole campaña homegeneizadora matando el resto de lenguas. Entrando de lleno en el tema, quisiera primero exponer mi visión como persona que vive en estos contextos, que conoce por experiencia el caso vasco y que trabaja en educación, y después hacer algunos comentarios al respecto de loq ue se ha dicho hasta ahora:

Viendo los tiempos que corren, donde la mitad de las filologías están a punto de desaparecer gracias al sistema Bolonia, me parece que remitirse al derecho democrático de enseñar en un idioma sin tener en cuenta el contexto lingüístico de cada parte del mundo es peligroso.

La educación es algo muy complejo muy mal entendido en este país. Sólo así se explica por que gastamos el triple que Korea con la mitad de resultados (digo Korea, no me hagais comparar con Finlandia que puede efectaros), o que estemos en la cola de la OCDE en Europa en muchas areas. Cuando hablamos de educación, también hablamos de política lingüística, y la política lingüística no es la misma en Andalucía que en Euskadi, Galicia o Cataluña, y eso es por que cada uno tenemos un contexto diferente, y por mucho que convivamos en el mismo barrio, cada casa no funciona igual. Supongo que se entiende la analogía.

Como la política lingüística de algunas comunidades autónomas es ligeramente mas compleja que la de otras, debereis entender por que existen planes como la "immersió lingüística", que es una manera de proteger las lenguas minorizadas para que no desaparezcan. Hay que entender que si cientos de miles, o millones de personas hablan un idioma, en una zona donde se defiende el derecho de existencia de dos idiomas, deben fomentarse los dos.

Es obvio que desde la educación pública de un país o comunidad autónoma donde se defienda el uso de dos idiomas, es necesario que los funcionarios de educación dominen ambos. Es necesario por que hay que garantizar el desarrollo de ambos, y eso compañeros es democracia, crear posibilidades de expresión en un idioma y respetar los otros. Sino existieran políticas ligüísticas en nuestros paises...a que noa divinais en cuentos paises del mundo sería ya el inglés el único idioma oficial? Hay que tener cuidado de no mezclar política y lingüística, que van unidos, es cierto, pero no son lo mismo.

Lo que pasa es que hay maneras y maneras de aplicar la política lingüística, y en este caso discrepo un poco del método que tiene el gobierno de Euskadi en aplicar su normativa. Me parece necesario ser más contemplativo, siempre que haya una muestra palpable de respetar y conocer ambos idiomas, no uno por encima del otro. No se puede pedir menos de un educador público, que tiene el deber no sólo de enseñar contenidos, sino también valores, y uno de esos valores es la convivencia de lenguas en un mismo espacio.

El que crea que la principal responsabilidad de un profesor es transmitir o especializarse en contenidos va a pasar a englobar la lista del ranking patético donde se encuentra España en evaluación internacional de la calidad de la enseñanza. Sólo con ver la formación pedagógica de los profesores de secundaria dan ganas de llorar, y sabiendo que podemos potenciarla a través de ejes transversales como es el idioma...que menos que defender esta actitud, respetando a las personas que les cuesta y buscando sistemas para que aprendan. Lo que no se puede permitir es que uno quiera ser educacodr público y apelar a al democracia para saltarse a la torera el derecho de los ciudadanos a la convivencia de idiomas...o me vais a decir que yo puedo ser astronauta hoy en día sin aprender inglés? Cada contexto tiene un sistema de convivencia que podemos cuestionar, pero no demos por echo que bajo criterios democráticos podemos vulnerar una norma de convivencia tan básica como es la responsabilidad del educador en un entorno de potencial conflicto lingüístico.

Por si fuera poco, pensemos en los tres modelos de centros públicos que existen en euskadi: el A, el B y el D. Cada uno con un desarrollo del euskadi muy diferente, y que estamos obviando esta característica esencial cuando sin ella estamos metiendo a todos en un mismo saco. Cuidado, que la complejidad educativo-lingüística no se puede tomar en absoluto a la ligera, y elq ue dude que vaya a un centro como el Ruperto Medina en Portugalete y lo verá más claro.

Por último, insisto enla idea base: política y lengua no es lo mismo. Cuando veo que relacionamos políticas lingüísticas con nacionalismos, me doy cuenta de que los dichosos nacionalismos han sabido vendernos la moto...como es posible que cada acción basada e el terreno de la lengua tenga una interpretación de base política? eso es altamente corrosivo y demagógico, pero los políticos nos han ganado ese terreno. Evitemos que ninguna corriente política nos haga contemplar como la misma cosa política y lenguaje, pro que eso matará a la lengua en general, estoy seguro.


Ahora sí me gustaría comentar algunas ideas al respecto que eh visto en este tema:


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Es el problema de siempre de las 2 Españas... la que lo entiende y la que no. Es un choque sin remedio que continuará... es por otro lado logico que gobiernos autonomos quieran defender sus lenguas a toda costa dadas las situaciones muy precarias en uso de las mismas. Nadie tendrá que hacer normas para conservar el castellano sin embargo si hay que hacerlas para el resto... eso hay que entenderlo pq es muy importante! y parece que cuesta...


Cuanta razón tienes compañero, cuanta razón...este es el punto clave de este tema. Acaso alguien cree que los derechos del menor existe por que los menores de edad eran un grupo de presión y se manifestaron para pedir sus derechos? o se cree alguien que eran mayoría? Hay cosas que es de justicia defenderlas, basadas en criterios pedagógicos, sociales y de convivencia., y si hay que hacer un mayor esfuerzo, se debe hacer para la mejora de la convivencia, no quedarse anclados en el derecho a decidir para negar la identidad de idiomas minorizados y castigados por situaciones que muchas veces, nada tienen que ver con política o con las decisiones del pueblo,sino con imposiciones económicas, neoglobalizadoras (habré dicho sinónimos?) o temas similares.

QUOTE
Por ello es más que coherente que si es el propio Gobierno Vasco el que paga a los profesores puede obligarles lo que quiera, ya que hay muchos profesores en cola de espera que saben Euskera y Castellano y no tienen trabajo por estos vagos.


Compañero shaka_bavli...comparto casi todo el contenido pero no la forma. Es cierto que el gobierno vasco debe velar por los intereses del país que gobierna, pero, de ahí a "obligar..." vamos a llamarlo, hacer cumplir aquellas normas que se crean para la correcta convivencia y el derecho a no exclusión de ninguna lengua, por que sea el gobierno vasco o quien sea, nadie debe obligar a nada si no tiene un buen argumento para ello, y aun teniendolo, obligar nunca será un método demasiado coherente. No obstante, lo que es evidente es que hay que respetar también a esos profesionales en paro que tienen una visión más coherente de la situación lingüística de euskadi. Lo que no defenderé es los casos en que se intenta aprender y se trata por igual a aquellos que no lo quieren.

QUOTE
Exactamente. Al ser cooficiales el Castellano también sirve.


No es una cuestión de servir o no servir compañero Hanzo, es una cuestión de aprender a hacer convivir las dos o las que hagan falta. Si una aparentemente parece mejor protegida que la otra, es un razonamiento de impulso de una lengua minoritaria por que se encuentra en peligro de desaparición o retroceso constanet por causas muchas veces ajenas al uso de la población, sino también por otros elementos (poder, economía) y hay que cuidarse de que esos valores no arrasen las lenguas minoritarias de este o cualquier otro país del mundo, por que una lengua es la manera con que una persona entiende su realidad. hay que mutilarla por que hayan personas que no quieran comprender que la coexistencia supone conocer ambas cosas? No digamos ya todas las causas derivadas del miedo a lo desconocido que hacen que muchas personas no se trevan a aprender vasco o castellano en euskadi, igual que pasa con todos los sitios del mundo donde hay convivencia de lenguas (un 90% de los paises del mundo).

QUOTE
Si que estudien su especialidad. Y no, el Euskera no es la mejor erramienta para enseñar o para capacitarte para la enseñanza. De echo es bastante mediocre.


Bueno...yo como pedagogo discrepo profundamente de que el euskera no sea una herramienta buena para enseñar. La mejor seguro que no (alguien sabe cual es la mejor?), pero que ayuda a capacitarte patra la enseñanza a través de la formación de valores, al menos esa parte sí la puedo asegurar y demostrar.

Por otra parte, y en los tiempos que corren...que dejen a los profesores de secundaria de especializarse tanto, que no lo necesitan, y si aprendan algo de formación pedagógica, que en este país parece que con 200 horas convertimos a un licenciado en educador, y en Francia o Suecia necesitan de 1500 a 2000 horas. A ellos la secundaria les va de maravilla, a nosotros un fracaso (sí, que sigan diciendo que fue culpa de la reforma de la ESO). Será ese el problema? Lo que está claro es que menos contenidos, más educación crítica y más desarrollo de convivencia de idiomas, que buena falta hace para aprender a enseñar, y algo sé de lo que hablo en este tema.
Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

#16 SHaKa_BaVLi

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Publicado 13 mayo 2005 - 17:32

Es que no lo entienden... esta dsicusión no es discusión, es una realidad es algo objetivo: El gobierno Vasco paga a sus profesores (ya sé que los profesores pagan al Gobierno Vasco y yo también les pago mis impuestos aun y no siendo profesor). El Gobierno Vasco es una INTITUCION PUBLICA del territorio vasco. En el territorio vasco comparten lengua el castellano y el esukera. Por tanto todo aquel que trabaje para el Gobierno Vasco ha de saber los dos idiomas pues deben estar preparados para servir a cualquier persona.

Yo si sólo sé Euskera no voy a poder ir a un gimnasio de unas instalaciones municipales porque no sepa castellano? Allá tendrá que haber un monitor que sepa euskera y castellano (como se da el caso) al ser una institución pública.

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P.D:
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La constitución defiende el castellano en todo el territorio y no se puede discriminar a nadie por no hablar otra lengua que no sea el castellano en el territorio.


Muy bien. Y el Estatuto Vasco de Gernika defiende el Euskera en todo el territorio vasco.

A parte este problema es más político. Las autonomías son un gran fallo, España lo que necesita es una República Federal con mini estados y no autonomías dentro de una nación unitaria.

Editado por SHaKa_BaVLi, 13 mayo 2005 - 17:37 .

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#17 Guest_Ato_*

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Publicado 13 mayo 2005 - 19:01

bueno, conforme yo lo veo creo que ambas partes tienen razon, no podemos destruir un idioma como el vasko, ni tampoco exigirlo, a conforme yo lo veo al gobierno vasko le encantaria que el castellano ni se mencionara en todo euskadi y por eso ha puesto leyes tan drasticas.

la enseñanza vaska por lo que he podido comprovar deja muchisimo que desear en infinidad de lugares, no todos, pero por lo que he podido investigar, ya que hay unas pequeñas variaciones de historia, idiomas y geografia que no hacen si no dañar la percepcion de los alumnos (todo esto a mi juicio como bien sabes mi compañero bavli)

Bien dicho esta por Silfo que la enseñanza española es de las peores, y si seguimos con este tipo de rencillas de interes politico, por que al final es en lo que se convierte, por que ni es tan grave dentro del pais vasko como ha contado bavli, ni los vaskos son unos monstruos como nos lo vende la television publica, se deveria pensar mas en los alumnos y menos en eso.

#18 Guest_Hanzo_*

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Publicado 14 mayo 2005 - 01:16

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No es una cuestión de servir o no servir compañero Hanzo


Claro que es una cuestion de servir o no servir.  Y es por que se discrimina a todo el territorio español que no sabe Euskera ya que realmente no vamos a poder opositar alli. ¿que oportunidad tengo yo de aprender vasco en Granada a un nivel que me permita opositar e impartir clase?

¿le pasa lo mismo a un ciudadano vasco aqui en Granada?

Sin embargo ellos si opositan en Andalucia y nosotros no podemos alla.

¿Eso no es servir o no servir una lengua?

¿Que debo hacer ir al pais vasco 4 años y luego 4 a cataluña para tener las mismas oportunidades laborales que tienen otros ciudadanos como yo?

¿eso no es discriminación? ¿qué es entonces?

En cuanto a medidas de protección, nunca dije que no se debiesen tomar, pero protección, no discriminación.

QUOTE
pero que ayuda a capacitarte patra la enseñanza a través de la formación de valores, al menos esa parte sí la puedo asegurar y demostrar


bueno, pues a demostrarlo. No entiendo que valores intrinsecos puede tener el Vasco o el Castellano o el Esperanto... puro valor comunicativo y poco más en la enseñanza.


En cuanto a especialización, nivel pedagogico... eccetera... estoy de acuerdo, pero nunca estaré de acuerdo en que aprender un idioma por motivos políticos sea de "trabajador" y el no saberlo, sea de "vagos". Eso si que no.


QUOTE
Cuando veo que relacionamos políticas lingüísticas con nacionalismos


Y como ultimo apunte dire que las políticas lingüisticas estan estrechamente relacionadas y potenciadas por los partidos nacionalistas o sea, que no es que nos hayan vendido la moto, es que es la que hay.


SALUDOS...


#19 SHaKa_BaVLi

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Publicado 14 mayo 2005 - 03:11

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la enseñanza vaska por lo que he podido comprovar deja muchisimo que desear en infinidad de lugares, no todos, pero por lo que he podido investigar, ya que hay unas pequeñas variaciones de historia, idiomas y geografia que no hacen si no dañar la percepcion de los alumnos (todo esto a mi juicio como bien sabes mi compañero bavli)


Eso es una generalización indebida, pero estoy de acuerdo.

Vamos a ver. La enseñanza acá no tiene nada que ver, la vasca es de las mejores enseñanzas y siempre ha tenido prestigiosas universidad. El problema está en los institutos vascos. ¿Por qué? Por lo comentado por Ato, la Historia y la Geografía.

He estudiado 5 años en un colegio privado y nunca he sentido manipulación en la Historia o la Geografía pero en este instituto público sí. ¿Qué fue? El libro, un libro Ibaizabal. Nuestra profesora nos dijo: - Esto es mentira, no fue así. Era sobre el PNV y el PSOe en el año 1977. El libro decía que habían empatado pero nuestra profesora nos explicó que era mentiura, que el PNV había perdido respecto al PSOE.

Otro tema que sí me escandaliza porque se está engañando a la gente, es que yo siempre crecí desde pequeñito con Euskal Herria. Estudié durante 12 años en un colegio público y encima de HB (herri Bataasuna). Allá se referían a Euskal Herria como (Bizkaia, guipuzkoa, Gazteiz, Nafarro behera, Lapuri, Zubero y Nafarroa), yo pensaba de pequeño que las elecciones eran para estos 7 teritorios blink.gif . Tuve que llegar a un colegio privado para que me enseñaran que Euskadi es y siempre ha sido Biakaia, Guipuzkoa y Gazteiz. Navarraa siempre fue independiente pero por el mero hecho de ser Sabino de allá lo implanataron como territorio vasco, un error.

Pero esa educación gracias a Dios es contrastada por los profesores. Mi profesra a pesar de estar en un instituto público es del PSOE y nos explica todo de forma objetiva sin tener en cuenta todo lo que viene en el libro.

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#20 Silfo del Austral

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Publicado 14 mayo 2005 - 06:09

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Claro que es una cuestion de servir o no servir.  Y es por que se discrimina a todo el territorio español que no sabe Euskera ya que realmente no vamos a poder opositar alli. ¿que oportunidad tengo yo de aprender vasco en Granada a un nivel que me permita opositar e impartir clase?


Pues creo que en este punto seguiremos discrepando compañero  happy.gif . Que sirva o no sirva no es la cuestión principal, la cuestión principal es que sabiendo que sirven ambos, por que hay que decidir? Yo no estoy diciendo en ningún momento que por que una persona no sepa vasco se le haya de discriminar del sistem a educativo de ninguna parte de España (por dios, estaríamos bien que yo dijera algo así), pero sí veo coherente que el que quiera enseñar a nivel público deba aprender vasco igual que castellano, por que las características de euskadi implican el desarrollo de ambas lenguas, y un educador público tiene el deber y la responsabilidad de velar por el desarrollo de ambas. Cada parte del país tiene sus características intrínsecas que hacen más difícil o menos el acceso a un puesto de trabajo, y la supuesta igualdad es un mito.

Acaso crees que si vinieras a trabajar a Barcelona el catalán sería el mayor problema con el que te encontrarías? El mayor problema que se encuentran las personas que vienen a trabajar a barcelona es los 700 € de media que se pagan por alquilar un piso cada mes. Lo tengo yo más fácil para ir a vivir a Granada y trabajar? Pues mira, desde el punto de vista inmobilístico sí, y eso no lo remedia nadie y tiene menos sentido de defender que el tema de la lengua. No estamos en un país con sistuaciones equivalentes, hay situaciones más complejas que otras en según que temas, y si es una complejidad para el bien de la población, debería ser aceptada como el caso de la responsabilidad de la lengua.

Además, es que no estamos hablando del derecho de una población a decidir si quiere hablar en una lengua o otra, es la responsabilidad de un cargo público en una parte del país donde requiere esas características por el desarrollo de su población, no es una simple cuestión de "quiero decidir en que idioma hablo", es que para garantizar el derecho de tus alumnos tienes que dominar los dos, no vas a decirle a un alumno...mira, como no entiendo euskera, no te lo explico en euskera aunque te sea más fácil o lo necesites para tu comprensión. Eso no es vulnerar el derecho de la población?

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bueno, pues a demostrarlo. No entiendo que valores intrinsecos puede tener el Vasco o el Castellano o el Esperanto... puro valor comunicativo y poco más en la enseñanza.


Pues precisamente este punto es el que me hace preocupar, por que es una prueba de los problemas de formación pedagógica en los licenciados, con una inserción en algunas titulaciones del 70-80% de sus titulados como profesores de secundaria. Una lengua tiene un valor intrínseco importantísimo en la didáctica y es un eje transversal en la formación pedagógica.

Cuando yo me refería a las ventajas de aprender vasco no me refería solo al vasco, hablaba del echo de aprender varios idiomas, y como una formación bilingüe o trilingue en primer lugar, desarrolla el area cognitiva del cerebro, y eso es muy fácil de demostrar, solo hace falta ir un poco a las areas de psicopedagogía, bibliografía que aporto al final de la respuesta. Luego no digamos los efectos enriquecedores que supone en el desarrllo de una explicación, y es un valor fundamental en la docencia, por que tu tienes alumnos que se expresan en castellano y euskera, y solo conociendo la estructura lingüística de ambos podrás ayudarles a desarrollarse correctamente. Los alumnos no deben pagar la falta de formación adecuada de sus profesores, estén en la parte del país o del mundo que estén.


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En cuanto a especialización, nivel pedagogico... eccetera... estoy de acuerdo, pero nunca estaré de acuerdo en que aprender un idioma por motivos políticos sea de "trabajador" y el no saberlo, sea de "vagos". Eso si que no


Aquí coincido plenamente contigo. No creo que personas que se vean en esta situación deban ser considerados vagos. Ahora bien, que esto sea por una causa política...no dudo que lo sea, pero sin ese gobierno y con cauqluier otro, desde la psicopedagogía te puedo seguir defendiendo el motivo por el cual los funcionarios públicos deben domionar ambos idiomas. Por eso digo que cuidado con la política, por que aquí estamos politizandolo todo en este tema, y este tema tiene mucho más que política.

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Y como ultimo apunte dire que las políticas lingüisticas estan estrechamente relacionadas y potenciadas por los partidos nacionalistas o sea, que no es que nos hayan vendido la moto, es que es la que hay.


Hombre, es lo que hay, pero cuidado...que sería muy peligroso decir que política lingüística es un simple instrumento de los nacionalismos (que no hay duda de que todo loq ue es poder está politizado), por que aun siendo así eso no quiere decir que una política lingüística tenga valor en sí misma. Yo lo que pienso defender a ultranza es en el derecho de la lingüística como un elemento que tiene una lógica en sí misma, independientemente de la política que haya, aunque esta le afecte.

Por último aporto algo de bibliografía en la cual me he basado para defender mis argumentos y que en esta ocasión servirá para animar a quien quiera conocer más sobre el tema:

- Siguan, M. (1986). "Las lenguas minoritarias y la de educación". Barcelona. ICE Universitat de Barcelona

- Siguan, M. (1992). "España plurilingüe". Madrid. Alianza

- Madariaga, J.M. (1992). "Mitos y realidades del bilingüismo en la educación". Bilbao. Universidad del País Vasco.

Editado por Silfo del Austral, 14 mayo 2005 - 06:20 .

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