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El Holocausto, El Dogma de Nuestros Tiempos
Iniciado por
Isengard
, abr 24 2006 13:58
82 respuestas a este tema
#21
Publicado 26 abril 2006 - 05:44
| QUOTE |
| la ideologia de jesus era la paz el amor y la unidad( si es que este hombre exixstio) y hitler pues con la guerra y la violencia a slucionar todo. |
de acuerdo en todo lo demas, pero esto si no es cierto. La base del Nacional Socialismo es precisamente la unidad, hermandad, justicia y aunque muchos no lo crean LA PAZ. Hitler de ningun modo queria solucionar las cosas con violencia, esto es un mito y es completamente falso. En sus mismos discursos se puede corroborar que jamas llama a su pueblo a que hagan la guerra sino a que protejan la paz. Los aliados tras ganar la guerra pusieron como excusa detener a Hitler y lo acunharon en la historia como el iniciador de la Segunda Guerra Mundial lo cual es totalmente una MENTIRA. Hitler no inicio tal guerra ni nada parecido, fueron Francia e Inglaterra quienes declararon la guerra a Alemania e iniciaron las hostilidades. Que la invasion a Polonia fue la razon, alegan estas potencias, sin embargo lo que no dicen nunca es que Hitler siempre intento conseguir por vias diplomaticas y razonables la devolucion de los territorios polacos despojados a Alemania despues de la Primera Guerra mundial pues asi mismo obtuvo la devolucion de los sudetes checoslovacos, el Sarre, Alsacia y Lorena y anexo Austria. La ocupacion de Polonia dista mucho de ser un ataque belico porque de igual forma se entro en Austria, la diferencia es que mientras los austriacos recibieron a Hitler con alfombra roja y palmas, los ingleses y franceses pegaron el grito en el cielo al ver sus intereses en peligro por la ocupacion de Alemania del territorio polaco. Sin embargo no es un secreto que Francia e Inglaterra solo esperaban una excusa para hacerle la guerra a Alemania y detener su crecimiento y hegemonia en Europa la cual amenazaba su poderio, tal y como sucedio en la primera guerra.
Durante la guerra, Hitler expreso en varias ocasiones su deseo de que la guerra terminase, mas argumentaba que era imposible debido a la necedad de Winston Churchill, el verdadero artifice de esta guerra.
Por ultimo, volviendo a la comparacion con Jesucristo, los metodos de este ultimo no siempre fueron muy pacificos, recordemos como saco a patadas y latigazos a los comerciantes que negociaban dentro del templo y sus promesas de que quien no lo siguiera se iria al infierno. Por si fuera poco y algo que muchos ignoran, es que Jesus vino a salvar no al mundo, sino al pueblo HEBREO, y no de los romanos precisamente, sino de si mismos pues se habian alejado del camino de Dios con sus actos. Fueron despues los apostoles quienes propagaron la filosofia de Jesus a otros pueblos despues de que no lograban la aceptacion de los hebreos. Y esto no me lo invente yo sino que esta en la misma Biblia que ni los mismos cristianos leen mucho al parecer.
Con todo esto mas bien podriamos decir que Jesucristo fue una especie de Hitler, ya que intento guiar a su pueblo por el camino de la paz, la hermandad y la union, y bueno no lo logro porque los hebreos mejor lo crucificaron. Hitler si logro estos objetivos pero otros pueblos se encargaron de malograr lo que el habia conseguido y al final el pueblo aleman quedo con Hitler como los hebreos con Cristo, sin reconocerle su labor y la importancia de su mensaje. Creo yo que hay bastante similitud analizandolo friamente y no desde el punto de vista religioso.
Ahora se que mas de un cristiano va a armarme un tango por mi anterior comentario pero no importa, tengo suficientes argumentos para sostener lo que digo y estoy preparado.
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#22
Belenger
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Publicado 26 abril 2006 - 08:34
| QUOTE |
| Pues ese eres TU y solamente TU, y asi como estas TU esta le gente del otro lado que dice todo lo contrario. |
Para empezar no soy YO y solamente YO. ¿Y en qué se basan la gente que opina lo contrario?
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| Tu no eres docto en la materia no eres historiador y dudo mucho que hayas investigado a fondo con todos los hierros, no solo eso te CIERRAS a cualquier otra version tachandola a priori de mentira porque en tu limitadisimo conocimiento no has visto evidencias al contrario. |
Por supuesto. ¿Por qué iba a pensar que es cierto algo que no está probado? No hay ninguna prueba que demuestre que el Holocausto es un frude ¿Por que voy a pensar que es cierto que lo fue?
| QUOTE |
| Y ojo yo no digo que no paso, digo que no fue en la escala que dicen ni con la satanizacion de por medio. |
Si ahora me dices que piensas que ocurrió me estas dando la razón: Lo que dice Irving es mentira.
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| NO SEAS ABSURDO, tu argumentoe s sumamente falaz, es decir que ningun experto puede ir en contra d elas corrientes de pensamientos aceptadas por la sociedad si fuera asi, habria un retraso INCREIBLE, la astronomia no existiria, COlon no hubiera descubierto NADA. |
Repito: ¿He dicho yo eso? Un experto puede ir en contra d elas corrientes de pensamientos aceptadas por la sociedad, pero tiene que demostrar sus argumentos ¿ha demostrado algo realmente Irving?
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| QUOTE ¿He dicho yo eso? SI y muy claramente. |
Pues o lo has entendido mal o simplemente no lo has entendido.
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| QUOTE ¿Por ser una ideología racista quizas? ¿Quizas porque los Nazis cometieron crimenes contra la humanidad? Ahhhhhh pues dejare que alguien mas conteste. |
¿Eso quiere decir que no lo sabes o que estás de acuerdo y no quieres darme la razón?
Me parece extraño que te guardes tu opinión.
| QUOTE |
| Entonces toda investigacion al respecto debe de ser detenida porque ya se decidio que eran mentiras y son CRIMINALES los que si quiera se atrevan a no estar de acuerdo por X o Y razon? Todo dejo de disentimiento o exceptisimo debe de ser castigado pues como es LA VERDAD no se debe investigar?...no deberia ser al revez? que no se usa ese tipo de procedimientos ante cosas que se SABE no pueden ser respaldadas? |
Si Irving hubiera demostrado algo mi opinión al respecto sería muy distinta, pero solo hizo afirmaciones (de algunas de las cuales se retractó) y no demostró nada. Se puede disentir y ser exéptico, pero si vas a hacer afirmaciones sobre lo que ha ocurrido tienes que respaldarlas con pruebas. si no lo haces se te puede tachar de mentiroso y con razón. Si a esta persona se le trató de criminal es porque hizo apología del Nazismo y veo justo que así lo trataran por las razones que ya di antes.
| QUOTE |
| Si es la verdad y no hay prueba al contrario, por que encarcelar a un investigador sobre el tema? por que censurar al loco que dice que es falso si es TAAAAN obvio que es cierto?..no entiendo si es TAAAN obvio por que las medidas tan drasticas? es absurdo. |
Presisamente porque es un investigador su delito es más grave. En este mismo mensaje me echabas en cara que yo no era investigador y por ello tenía un limitado (limitadísimo dijiste) conocimiento. No ocurre igual con Irvin que al ser historiador si se le supone con mayor conocimiento, es reconocido por la sociedad y por tanto sus afirmaciones tienen mayor fuerza que las mias. Por ello sus mentiras son más dañinas.
| QUOTE |
| creo que estas totalmente desinformado acerca de lo que es nazismo si crees eso. Cuales fueron esos crimenes contra la humanidad que dices? |
Bueno.... Si no nos creemos que los nazis mataron a millones de judíos en campos de exterminio..... pues no cometieron ningún crimen.
| QUOTE |
| no has visto porque no has querido ver, en tu mensaje anterior delatas lo cerrada de tu mentalidad al tachar de mentiroso de buenas a primeras a un historiador cuyo libro te apuesto ni siquiera has leido. Como puedes entonces hacer un juicio acerca de que si es razonable o no? y como tu hay mucha gente que se cierra a saber sobre otras versiones, con eso le estas diciendo un NO rotundo a la verdad. |
Bueno, ilumíname tú. Qué pruebas irrefutables mostró Irving en su libro que demuestran que el Holocauste es el mayor fraude del libro. Algo de lo que no se haya retractado.
| QUOTE |
| as cifras de los muertos es solo una de tantas contradicciones que dan la cohartada para sospechar de que todo se trata de un invento. Ya en otros temas y mensajes he presentado numerosas pruebas basadas en hechos que desmienten varias de las "pruebas" que segun tu confirman la existencia del Holocuento. |
Ya que las has puesto en otra ocasión ¿por qué no lo vuelves a hacer?. Por que no dices un par de ellas más, porque lo de las cifras ya es cansino ya además no demuestra nada.
| QUOTE |
| es justo lo que te estoy diciendo... asi como tu crees que somos unos mentirosos nosotros creemos lo mismo de ustedes (bueno, en tu caso no es que mientas sino que te has dejado enganhar por lo que no es tu culpa del todo) asi que como ves si solo nos acusamos unos a otros de mentirosos no llegaremos a nada y como tu dices ganara el que tenga mas gente de su lado. |
La diferencia es que los que defienden la inexistencia del Holocausto no tienen ninguna prueba para apoyar sus argumentos.
| QUOTE |
| Dime tu si el tener mas gente de tu lado te garantiza tener la razon? |
Es curioso como dependiendo de para qué se use un argumento sirve o no. En tu anterior mensaje te apoyabas en que había más gente que pensaba como tú.
| QUOTE |
| En todo caso deberian encerrar a todos los judios y los que sostienen la existencia del Holocausto por MENTIROSOS porque eso es lo que son, eso es lo que yo creo y eso es lo que mucha gente cree tambien |
Ahora que yo te digo que también hay más gente que piensa como yo y además es mucha más que la que piensa como tú me sales con eso.
| QUOTE |
| en todo codigo de justicia se dice: todos los individuos son inocentes hasta que se pruebe lo contrario. Tu pruebame que el holocuento realmente ocurrio y yo hare lo propio refutando tus pruebas como es debido. |
Ya. Y cuando ya se ha demostrado siempre, podemos decir que las pruebas están fabricadas y todo es una manipulación.
Si todas las imágenes, testimonios, los juicios de Nuremberg, los millones de judíosque murieron no prueban eso pues.....
#23
Publicado 26 abril 2006 - 18:11
| QUOTE |
| Por qué iba a pensar que es cierto algo que no está probado? No hay ninguna prueba que demuestre que el Holocausto es un frude |
el hecho de que tu no las hayas visto no quiere decir que no las haya, sirvete ver el tema en este mismo foro donde puse varias (no me acuerdo de la direccion del tema pero si te interesa pues buscalo). Esto es una prueba de que juzgas lo que no ves.
| QUOTE |
| Un experto puede ir en contra d elas corrientes de pensamientos aceptadas por la sociedad, pero tiene que demostrar sus argumentos ¿ha demostrado algo realmente Irving? |
has leido su libro? como dudo que lo hayas hecho creo que no estas en posicion de hablar, pero el mensaje de Isengard dice bien claro "libro donde argumentaba". Es muy ingenuo de tu parte pensar que un historiador va a sacar un libro donde solo escriba cosas que le vinieron a la mente sin ninguna clase de fundamento.
| QUOTE |
| Si Irving hubiera demostrado algo mi opinión al respecto sería muy distinta, pero solo hizo afirmaciones (de algunas de las cuales se retractó) y no demostró nada. |
mira, las pruebas que sostienen la existencia del holocausto se contradicen entre ellas, se ha probado que varias fueron fabricadas y realmente ninguna demostro nada.
| QUOTE |
| No ocurre igual con Irvin que al ser historiador si se le supone con mayor conocimiento, es reconocido por la sociedad y por tanto sus afirmaciones tienen mayor fuerza que las mias. Por ello sus mentiras son más dañinas. |
como te dije antes, precisamente por ser historiador tiene sus razones y sus argumentos, o acaso vas a escribir todo un libro con la unica frase de "el Holocausto no ocurrio"?
Y si hablamos de mentiras danhinas entonces se deben de ir a la carcel todos los que sostienen la existencia del Holocausto por ser la mentira mas grande de la historia. Por que no van a la carcel? porque su version es la que esta protegida por los que tienen el poder y les conviene mantener dicha version y tu te estas dejando lavar el cerebro por ellos.
| QUOTE |
| Si no nos creemos que los nazis mataron a millones de judíos en campos de exterminio..... pues no cometieron ningún crimen. |
exacto, cosa que ademas si fuera cierta no es muy diferente de matar a millones de alemanes en sus casas arrojandoles bombas o abayonetarlos o ametrallarlos como hicieron los aliados, lo unico que cambia es la forma de hacerlo pero al final matar es matar, no? pero nunca vi yo que se juzgara a los aliados por crimenes contra la humanidad, ni en ese entonces ni en las guerras sucesivas ni en la actual en Iraq.
| QUOTE |
| Qué pruebas irrefutables mostró Irving en su libro que demuestran que el Holocauste es el mayor fraude del libro. Algo de lo que no se haya retractado. |
no ha sido el unico que ha demostrado que Holocausto fue un fraude, sirvete leer el tema que tratamos aqui unos meses en este mismo foro. Y en caso de que dicho personaje se haya retractado, pues bueno, dadas las amenazas que seguramente recibio y despues las sanciones que le dieron el terminar retractandose no es definitivamente nada de extranharse y tras estos antecedentes no es una razon valida para decir que lo hizo por aceptar que fue mentira lo que dijo.
| QUOTE |
| La diferencia es que los que defienden la inexistencia del Holocausto no tienen ninguna prueba para apoyar sus argumentos. |
no, la diferencia es que tu no las conoces o solo aceptas las pruebas que tu quieres. Pruebas las hay y bastantes, por que no se han distribuido de igual forma que las "pruebas" que sostienen lo contrario? te parece insuficiente razon el que te encarceleen o te amenacen de muerte en caso de que opines o intentes demostrar que no existio? ponte a pensar un poco.
| QUOTE |
| En tu anterior mensaje te apoyabas en que había más gente que pensaba como tú. |
dije que habia mas gente aparte de mi que pensaba asi, mas no dije que fuera mas que la gente que sostiene la existencia del holocausto. De todos modos como ya dije y sostengo, no importa cuanta gente afirme o niegue la verdad, la verdad sigue siendo la verdad siempre.
| QUOTE |
| Si todas las imágenes, testimonios, los juicios de Nuremberg, los millones de judíosque murieron no prueban eso pues... |
que prueban los juicios de Nuremberg?? en el caso de que podamos llamarlo juicios, porque solo fueron una pantomima para informarles a los nazis que era lo que "habian hecho" y que culpas tenian que aceptar. Apenas se les permitio algun tipo de defensa la cual era mas simbolica que otra cosa pues en ningun momento se les dio lugar para probar su inocencia y cuanto argumento dieran era simplemente ignorado. Que clase de juicio es ese?
Cuando se ha demostrado que efectivamente murieron MILLONES de judios? porque hasta la actualidad las agencias de investigacion a cargo del asunto ni siquiera han querido revelar los nombres de las personas que supuestamente murieron y todo se hizo en base a calculos ni siquiera estadisticos ni matematicos basados en los testimonios de los judios sobrevivientes, que clase de evidencia es esa?
Las imagenes pueden probar algo si, pero tambien pueden ser manipuladas a placer y no hablo de efectos con photoshop. Si yo me tomo una foto en mi cuarto puedo probar con 100% de certeza que estoy en Japon? y si no te digo donde me la tome y no ves cosas como el monte Fuji atras, puedes adivinarlo? ahora te lo dejare mas claro, yo ahora mismo voy al periodico mas reconocido en Japon y les voy a pasar esta fotografia
les dire que la tome en el patio de tu casa para que inmediatamente vayan y te arresten por asesinato masivo.
Esta prueba en "tu contra" tiene tanta validez como las ofrecidas en imagenes en contra de los nazis pues es de la misma indole, una foto tomada por quiensabe quien, en quiensabe donde con una descripcion dispuesta a placer y manipulable en cualquier momento y de cualquier modo.
Espero que mas o menos se entienda lo que estoy tratando de decir.
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#24
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Publicado 26 abril 2006 - 22:15
Y luego hablan de libertad de expresión... No será libertad de Hipocresia?
Vamos! traigan las antorchas, que al Tío Sam se le antoja!!
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Publicado 27 abril 2006 - 18:57
| QUOTE |
| el hecho de que tu no las hayas visto no quiere decir que no las haya, sirvete ver el tema en este mismo foro donde puse varias (no me acuerdo de la direccion del tema pero si te interesa pues buscalo). Esto es una prueba de que juzgas lo que no ves. |
Siguiendo tu recomendación busqué el tema que dices. Puesto que hay varios en los que se habla sobre esto elegí uno en el que parece que se aportan algunas "pruebas" que apoyan tu postura. Creo que este es al que te referías:
http://snk-seiya.net...=holocuento&st=
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Puesto que en el tema hay bastantes mensajes, algunos de ellos kilométricos (en especial los de David, que no solo eran largos si no que en algunos redució el tamaño de la letra habiendo aún más contenidos en ellos), he pasado por alto los que no contenían argumentos que intentasen demostrar o desmentir directamente la existencia del Holocausto y los que se desviaban del tema. Con esto solo quiero dejar claro que no me leí el tema completo (de ser así todavía estaría en ello).
En lo que se refiere a "pruebas" sobre la inexistencia del Holocausto, la única aportación tuya que vi fue la de las fotos. En otros mensajes solo contestabas a las réolicas de otros, pero no presentabas pruebas. También aportó David algunos articulos en los que se apoyaba la inexistencia del Holocausto: El que habría tema (66 Preguntas y Respuestas Sobre el Holocausto), una entrevista a German Rudolf (notorio revisionista alemán) y el Informe Leuchter.
También concluyó el tema David con un articulo que apoya la existencia del Holocausto del Grupo Nizkor.
Sobre el primero de los articulos, de los que dices textualmente "estos puntos que por si solos son lo suficientemente logicos y coherentes para poder creer que son dignos de fiabilidad" a pesar que en los últimos mensajes de ese tema se pusieron en este tema se tiran abajo dichos puntos, no se cómo se podría calificar como prueba unas preguntas que se hacen y se responden los mismos críticos del Holocausto. No tienen credibilidad ninguna (más adelante explicaré el por qué de esta opinión).
La entrevista a German Rudolf tampoco se puede considerar como una prueba, pues realmente no presenta nada para aprobar esa afirmación. Es más una entrevista sobre su persona y sus opiniones. No aporta datos ni creo que la intención de la entrevista fuera esa. Tal vez esta persona tiene argumentos (creibles o no) en favor de sus teorías, pero estos no vienen reflejados en la entrevista que puso David en el tema.
Por último el Informe Leuchter no tiene ninguna validez. Ha sido rebatido y además Leuchter no es un experto como el mismo se califico en el juicio a Zündel. En dicho juicio dejó claro que no era ni un experto ni un testigo creíble.
Aquí dejo una página donde se habla sobre esta persona y se puede hacer uno una opinión sobre su "credibilidad"
http://www.nizkor.or...r/index-sp.html
Ahora sobre las "pruebas" que aportas tú al tema sobre las fotos:
-El que cambies el título que acompaña a la foto por otro que te sea más favorable no significa que pruebes que dichas fotos sean falsas. Tienes que demostrar que realmente esas fotos son falsas para poder decir que has probado lo que afirmas.
- "La Lista de Schindler" no es una prueba histórica. Demostrando que una de las escenas no se ajusta a la realidad no demuestras la inexistencia del Holocausto. Aunque una película esté basada en hechos reales no quiere decir que la realidad ocurriera de la manera que muestra la película con todo detalle. Puede que decidieran rodar ese hecho (el comandante del campo, Goth, desde el balcon de su casa, dispara al azar a los internos del campo de Plaszow) de distinta manera de como ocurrió realmente para ajustarse a necesidades de la realización de la película (por ejemplo que les fuera imposible rodarla de la forma en que realmente ocurrió) o puede incluso que ese hecho jamás ocurriera y Spielberg decidiera añadirla, pues después de todo, es un película.
-Por último, las fotos que dices que están manipuladas solo veo una en la que pudiera haber una modificación:
En una la única diferencia que muestras con la que dices origina es que una está ampliada y otra no. No se modifica la foto, solo se amplia una parte de la misma y, en comparación con la que dices original la única diferencia es esa y no se pueden sacar conclusiones distintas viendo ambas fotos.
En otra la única diferencia entre la manipulada y la original es el humo que sale por las chimeneas de una y no de la otra. Evidentemente la foto ha sido retocada, pero con la iformación sobre la foto uno se puede preguntar ¿Quién es el que la ha retocado? Según tú os propagandistas del Holocausto, pero no le veo mucho sentido. ¿La gente va a creer que realmente el Holocausto ocurrió por ver el humo en esa foto? ¿Si no hubiera humo no sería menos creible?
En la única que veo una manipulación es en la de los judíos con la estrellas de David en la piel. Pero de la misma forma que la anterior, la información que acompaña a esa foto no aclara mucho. Bien podría decir yo que la foto la ha modificado otra persona.
Eso es básicamente lo que hacen los que niegan el Holocausto. Alteran la información en que se basan para apoyar sus argumentos contando que la gran mayoría de los que los lean no pueden acceder a esa información o que no harán el esfuerzo de determinar como se ha manipulado esa información. Y no solo con fotos como la que subistes. También con las respuestas que se dan el el primer mensaje que había en ese tema. Así por ejemplo la quinta pregunta decía así:
5.Auschwitz queda en Polonia, no en Alemania. ¿Hay alguna prueba de que existiesen cámaras de gas construidas para dar muerte a seres humanos en, o cerca de, Auschwitz?
No. Se ofreció una recompensa de 50,000 dólares a quien aportase tal prueba, y el dinero fue depositado en un banco, pero no apareció nadie con prueba creíble alguna. Auschwitz, capturado por los soviéticos, fue ampliamente remodelado después de la guerra y se reconstruyeron distintos edificios para que pareciesen enormes cámaras de gas. Actualmente, Auschwitz es una gran atracción turística para el gobierno comunista polaco
Esto es totalmente falso. El IRH ofreció una "recompensa" de $50,000 dólares a quien "comprobará" que los nazis utilizaron las cámaras de gas para cometer asesinatos masivos. La recompensa fue reclamada por un sobreviviente de Auschwitz, Mel Mermelstein, quien demandó al IRH cuando éste se negó a pagar el dinero. Por supuesto ganó la demanda y no solo recibio la recompensa sino que le tuvieron que pagar $40,000 dólares más por los daños ocasionados. En este caso estos negadores del Holocausto mienten deliberadamente a sabiendas de que esta información no es de conocimiento común (de hecho yo la encontré por casualidad) y probablemente nadie se molestará en buscarla. Por mentiras como esta es por lo que considero que los argumentos de estas preguntas no tienen ninguna credibilidad (como dije anteriormente).
Los revisionistas tergiversan, alteran citas, falsifican estadísticas y atribuyen falsamente conclusiones a fuentes fiables. Se basan en libros que contradicen claramente sus argumentos, citándolos de tal forma que alteran del todo lo dicho por el autor. Se aprovechan de pequeñas partes dudosas de pruebas y las usan para desestimar pruebas mucho más sustanciales que no están a favor de sus tesis.
Por todo ello mantengo lo dicho. No me creo las afirmaciones de los que dicen que el Holocausto fue un fraude ya que no muestran pruebas que los apoyen. Han intentado apoyar dichas afirmaciones, pero no han probado nada.
| QUOTE |
| has leido su libro? como dudo que lo hayas hecho creo que no estas en posicion de hablar, pero el mensaje de Isengard dice bien claro "libro donde argumentaba". Es muy ingenuo de tu parte pensar que un historiador va a sacar un libro donde solo escriba cosas que le vinieron a la mente sin ninguna clase de fundamento. |
No he leido su libro, pero sí he leido sus argumentos de los cuales habló en una conferencia que dió en España. Dejo la lectura aquí.
http://www.vho.org/a...ngenespana.html
Salvo por sus ridiculos argumentos que intentaban demostrar que Hitler fue sin duda un gran defensor de lo judios, el resto de lo que dice parece incluso creible. Claro que, como dije antes, los revisionstas tergiversan las informaciones y flasifican estadísticas aprovechandose de que dichas informaciones no estan al alcance de la gran mayoría de los lectores o no harán el esfuerzo de determinar como se ha manipulado esa información y David Irving no es una escepción. Esos argumentos parecen muy convincentes y la mayoría de la gente (entre la que me incluyo) se los podría creer por la raones que acabo de dar. Pero cuando se pone enfrente de otros expertos la cosa cambia:
Así pues, Irving demandó por difamación a Deborah Lipstadt, autora de Denying the Holocaust, en cuya obra decía que Irving entre otras cosas tergiversa información y pruebas históricas fehacientes, expone incorrectamente hechos, cita incorrectamente, falsifica estadísticas atribuye falsamente determinadas conclusiones a fuentes fiables, manipula documentos, etc.
La defensa sostenía que no se hacía difamación alguna osbre Irving ya que todas esas acusaciones son ciertas. Por supuesto para no perder el juicio debían de demostrar esto. Y eso se hizo. En el juicio se tiraron abajo todos los argumentos de Irving y se demostró que todo eso era cierto y por tanto no había difamación alguna.
http://www.nizkor.or...t-00-00-sp.html
Es por esto que puedo hablar y decir que Irving no ha demostrado nada.
| QUOTE |
| mira, las pruebas que sostienen la existencia del holocausto se contradicen entre ellas, se ha probado que varias fueron fabricadas y realmente ninguna demostro nada. |
Creo que con lo que dicho anteriormente ya te he contestado a esto.
| QUOTE |
| como te dije antes, precisamente por ser historiador tiene sus razones y sus argumentos, o acaso vas a escribir todo un libro con la unica frase de "el Holocausto no ocurrio"? |
Ya se que no ha dicho solo eso. Pero también se que sus argumentos han sido torados abajos.
| QUOTE |
| Y si hablamos de mentiras danhinas entonces se deben de ir a la carcel todos los que sostienen la existencia del Holocausto por ser la mentira mas grande de la historia. Por que no van a la carcel? porque su version es la que esta protegida por los que tienen el poder y les conviene mantener dicha version y tu te estas dejando lavar el cerebro por ellos. |
No van a la carcel porque no son mentiras. El Holocausto sí ha sido probado. Puedes leer argumento en favor de eso en el tema que me recomendaste buscar, argumentos que por cierto tiran abajo los que defienden que fue un fraude.
| QUOTE |
| QUOTE En tu anterior mensaje te apoyabas en que había más gente que pensaba como tú. dije que habia mas gente aparte de mi que pensaba asi, mas no dije que fuera mas que la gente que sostiene la existencia del holocausto. De todos modos como ya dije y sostengo, no importa cuanta gente afirme o niegue la verdad, la verdad sigue siendo la verdad siempre. |
Entendí bien lo que dijste. A lo que me refería es que te apoyas presisamente en eso: en que, aparte de ti, hay otras personas que piensan como tú. Pero cuando yo digo que también hay otrs personas, aparte de mi, que piensan como yo me sales con "Dime tu si el tener mas gente de tu lado te garantiza tener la razon?". Lo que critico es que te apoyes en el que haya otra gente que piensa como tú pero cuando me apoyo yo en lo mismo me salgas con la preguntita.
| QUOTE |
| que prueban los juicios de Nuremberg?? en el caso de que podamos llamarlo juicios, porque solo fueron una pantomima para informarles a los nazis que era lo que "habian hecho" y que culpas tenian que aceptar. Apenas se les permitio algun tipo de defensa la cual era mas simbolica que otra cosa pues en ningun momento se les dio lugar para probar su inocencia y cuanto argumento dieran era simplemente ignorado. Que clase de juicio es ese? |
Hablas de que no se les dejaba probar su inocencia y se ignoraban sus argumentos. Pero de los que confesaron sus crímenes o los que a pesar de no estar acusados de ningun crimen dieron testimonio sobre el Holocausto... ¿Nos olvidamos de ellos? ¿Esas confeciones no demuestran nada?
| QUOTE |
| Cuando se ha demostrado que efectivamente murieron MILLONES de judios? porque hasta la actualidad las agencias de investigacion a cargo del asunto ni siquiera han querido revelar los nombres de las personas que supuestamente murieron y todo se hizo en base a calculos ni siquiera estadisticos ni matematicos basados en los testimonios de los judios sobrevivientes, que clase de evidencia es esa? |
Es cierto que las pruebas de las cifras son las que más problemas dan. Pero esas estimaciones no estan basadas exclusivamente en los testimonios de los supervivientes y son más fiables que las que hacen Irving y otros revisionistas. En cualquier caso a lo sumo se demostraría que el Holocausto no tuvo tanta magnitud pero no su inexistencia.
| QUOTE |
| Las imagenes pueden probar algo si, pero tambien pueden ser manipuladas a placer y no hablo de efectos con photoshop. Si yo me tomo una foto en mi cuarto puedo probar con 100% de certeza que estoy en Japon? y si no te digo donde me la tome y no ves cosas como el monte Fuji atras, puedes adivinarlo? ahora te lo dejare mas claro, yo ahora mismo voy al periodico mas reconocido en Japon y les voy a pasar esta fotografia |
Como ya dije antes, no vasta con decir que una fotografía es falsa, hay que demostrarlo.
| QUOTE |
| Y luego hablan de libertad de expresión... No será libertad de Hipocresia? |
La libertad no solo consiste en tener una serie de derechos. También implica unas responsabilidades.
En relación con el tema, el propio Irving, quien se muestra como un gran defensor de la libertad de expresión y no para de invocarla para hacer ver lo injusto de su encarcelamiento, demandó en el juicio que ya cité antes a un escritora por las críticas que hacía en su libro sobre él y le exigía una compensación.
¿No está la escritora haciendo uso de su derecho a la libertad de expresión en sus críticas hacia Irving? ¿Por qué piensa este que a ella si deben recortarle su libertad de expresión por difamarle y a el no por las declaraciones que ha hecho? ¿No es una actitud hipócita la de Irving?
Si una persona te difamara a ti ¿No crees que te debería dar una compensación por los daños que te ocasionaría? Si Irving tuviera que pagar a todas las personas que ha difamado al intentar demostrar sus argumentos no podría pagar y sería encarcelado.
A veces las libertades se recortan para hacer posible una mejor convivencia. Si yo pudiera decir sobre ti lo que me diera la gana, acusarte de delitos o de haber cometido actos despreciables pudiera ser que los que me oyen tuvieran una actitud sobre ti que te fuera perjudicial. Por eso si quiero decir lo que me da la gana tengo que atenerme a las consecuencias.
La diferencia entre Irving y la escritora es que ella decía la verdad, como demostró, y por tanto no difamó a Irving. Este fue a la carcel por que al hacer apología del nazismo hace un mal a la sociedad.
#26
JosedeGeminis
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Publicado 27 abril 2006 - 19:09
Jooooooodeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Que mensajejejejetototototon.
Pues bueno al ver que has hecho tu tarea ya no tengo problema, lo que me molestaba era justamente el dogmatismo sin investigacion
pues tu postura era absolutamente ABSURDA, pero ahora no..por las razones que dije.
Suerte al que lea todo eso :S
BIENVENIDO DE VUELTA BERNICE!!!!
Que mensajejejejetototototon.
Pues bueno al ver que has hecho tu tarea ya no tengo problema, lo que me molestaba era justamente el dogmatismo sin investigacion
pues tu postura era absolutamente ABSURDA, pero ahora no..por las razones que dije.Suerte al que lea todo eso :S
BIENVENIDO DE VUELTA BERNICE!!!!
#27
Publicado 28 abril 2006 - 02:46
Las 66 preguntas sobre el Holocausto no son una prueba en si, son una reflexion acerca de los acontecimientos estableciendo comparaciones y analisis de evidencias y pruebas vistas hasta ahora asi como usando algo de sentido comun para pasar al primer paso que es una revision mas concisa, desapasionada y sobre todo imparcial de los acontecimientos en torno al tema, lo cual no se habia hecho hasta entonces debido a la enorme censura de los responsables de la propagacion de esta version de la historia.
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| Tienes que demostrar que realmente esas fotos son falsas para poder decir que has probado lo que afirmas. |
no es necesario que una foto sea falsa para que como prueba no sea valida, y de ejemplo esta la fotografia que te puse mi mensaje anterior. La fotografia es completamente verdadera, pero el hecho de que yo le ponga de titulo "fotografia tomada en el patio de la casa de Bernice lo cual prueba que el y su familia realizan practicas de asesinato masivo" no prueba absolutamente nada y es lo mismo que pasa con muchas de las fotografias tomadas como evidencias para el Holocausto.
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| La Lista de Schindler" no es una prueba histórica. Demostrando que una de las escenas no se ajusta a la realidad no demuestras la inexistencia del Holocausto. |
creo que no leiste bien mi mensaje o no me di a entender, esto no es una prueba de que el holocausto no haya existido, es una prueba de la manipulacion mental y psicologica de los que sostienen su existencia para hacer creer a la gente sobre la misma, en este caso aprovechando el impacto que una pelicula de esta naturaleza tiene sobre el publico. La lista de Schindler aunque no sea explicitamente creada como un documento historico no puedes negar que ese es el valor que le da mucha gente que la vio, sino es que casi toda, asumiendo que la mayoria poco conoce sobre el tema y su mayor referencia acerca de la historia es este tipo de material. La lista de Schindler fue concebida con todo el proposito de dar a conocer una situacion que ellos quieren que sea aceptada como la realidad y aunque como ya mencione no es explicitamente un documento historico la manera en que esta hecha no demuestra otra cosa mas que su intencion era dar esa impresion.
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| Por último, las fotos que dices que están manipuladas solo veo una en la que pudiera haber una modificación |
sirvete referirte al tema en cuestion para que puedas captar mejor la idea de esta presentacion de fotos, segun la fuente de donde obtuve esta informacion (que si no me equivoco puse el enlace a la misma en ese tema) existen 3 formas principales de manipulacion de fotos. Una es simplemente usar descripciones falsas con fotos que son reales, la otra es cercenar la foto y solo utilizar fragmentos que den una idea distinta de la que da la foto entera, y finalmente la mayor de las manipulaciones es cuando las fotos son alteradas al ser retocadas digitalmente como en la foto de la chimenea.
Las fotos modificadas fueron extraidas de un documento oficial de uno de los mayores exponentes y defensores de la existencia del holocausto en uno de sus libros. Sirvete ver el tema y de paso el enlace ahi dejado para que puedas ver de donde exactamente.
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| Eso es básicamente lo que hacen los que niegan el Holocausto. Alteran la información en que se basan para apoyar sus argumentos contando que la gran mayoría de los que los lean no pueden acceder a esa información o que no harán el esfuerzo de determinar como se ha manipulado esa información. |
hmm eso pasa mas bien con los que sostienen la existencia del holocausto. Sabes como fue que yo empece a sospechar de su inexistencia? fue mucho antes de leer a cualquiera de los revisionistas cuando yo mismo en mis investigaciones me encontre con que varias de las versiones acerca de como ocurrio el holocausto y anecdotas de Hitler en general (todas ellas detractoras) se contradecian unas a otras. En los mismos documentales que vi hablando pestes sobre Hitler y el nazismo era curioso ver como lo que comentaba el narrador se contradecia con las imagenes y videos que pasaban al mismo tiempo mientras este hablaba, al igual que los discursos del Fuhrer los cuales no eran traducidos del aleman a proposito para no dejar saber a la gente lo que realmente estaba diciendo y era porque desmentia completamente la idea que el narrador y los creadores del "documental" intentaban sembrar en la mente de los espectadores.
Fue aqui que yo empece a darme cuenta de que habia algo turbio en el asunto y yo que hasta ese momento era detractor de los nazis poco a poco fui sacando mis propias conclusiones hasta hacerme una idea completamente diferente del nazismo, y eso te digo fue sin leer a ningun revisionista ni historiador pro-nazi ni nada por el estilo.
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| En este caso estos negadores del Holocausto mienten deliberadamente a sabiendas de que esta información no es de conocimiento común (de hecho yo la encontré por casualidad) y probablemente nadie se molestará en buscarla. |
y que pruebas o referencias tienes tu para saber que version es la que esta mintiendo? porque ambas versiones se desmienten unas a otras pero estan en la misma posicion desde un punto de vista imparcial, sin pruebas de ninguna de las 2 partes no hay nada que nos pueda decir cual de las 2 es la verdadera y cual esta mintiendo. Ya dependera de cada quien creer en la que quiera creer, por lo visto tu creiste en la que tu pusiste porque esa es en la que tu quieres creer. Yo creo en la de la respuesta a la pregunta porque es bien sabido y como informacion de caracter neutral que los sovieticos y demas aliados entraron a los campos despues de la guerra y llevaron a cabo obras de remodelacion lo cual supone una modificacion que por lo tanto invalida cualquier evidencia en caso de haber existido.
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| Los revisionistas tergiversan, alteran citas, falsifican estadísticas y atribuyen falsamente conclusiones a fuentes fiables. Se basan en libros que contradicen claramente sus argumentos, citándolos de tal forma que alteran del todo lo dicho por el autor. Se aprovechan de pequeñas partes dudosas de pruebas y las usan para desestimar pruebas mucho más sustanciales que no están a favor de sus tesis. |
que coincidencia, has descrito exactamente lo que hacen aquellos que sostienen la existencia del holocausto, solo que estos ultimos tienen el poder y credibilidad suficiente para hacer llegar su version a mas gente y establecerla como la verdadera.
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| No van a la carcel porque no son mentiras. El Holocausto sí ha sido probado. |
puede ser algo probado con pruebas falsas? los documentos que expuse en el tema que te pedi que buscaras prueban perfectamente como muchas pruebas que sostienen el holocausto fueron fabricadas. Eso le quita totalmente la credibilidad a esta version de la historia.
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| A lo que me refería es que te apoyas presisamente en eso: en que, aparte de ti, hay otras personas que piensan como tú. |
repito, no me estoy apoyando en nada, lo dije como simple referencia a aquellos que exponian los mismos puntos que yo estoy exponiendo aqui.
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| Pero de los que confesaron sus crímenes o los que a pesar de no estar acusados de ningun crimen dieron testimonio sobre el Holocausto... ¿Nos olvidamos de ellos? ¿Esas confeciones no demuestran nada? |
una confesion obligada no demuestra nada es por eso que los juicios de Nuremberg no tienen validez como tal puesto que es bien sabido de los metodos empleados para hacer "confesar" a miembros del partido nazi como es el caso de Rudolf Hoess, al cual se le indujo a decir cosas que realmente no salian de su mente sino fruto de las semillas plantadas por los aliados en elinterrogatorio.
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| Pero esas estimaciones no estan basadas exclusivamente en los testimonios de los supervivientes y son más fiables que las que hacen Irving y otros revisionistas. |
entonces en que estan basadas? porque un organismo completamente ajeno tanto a los aliados como a los nazis realizo un censo en Europa despues de la segunda guerra y arrojo como resultado que la poblacion judia no habia disminuido mas que apenas en 10 000 y como mucho en caso de algun margen de error 1000 000 pero esto en caso extremo y para esto se debe contar entre estos numeros las bajas causadas por el tifus y las victimas de los bombardeos de los aliados las cuales cubren tanto civiles alemanes como cualquier otro que se encontrara en ese lugar.
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| ¿No está la escritora haciendo uso de su derecho a la libertad de expresión en sus críticas hacia Irving? |
ahora estas tergiversando las cosas y contradiciendote, tu mismo dices que toda libertad implica responsabilidad lo cual apoyo, entonces si esta escritora esta haciendo uso de su libertad con irresponsabilidad entonces Irving tiene todo el derecho de recurrir al argumento que tu mismo manejas. Mas aun porque en el caso de Irving se esta defendiendo contra una difamacion, la cual es un delito y ningun derecho de expresion te exenta del mismo.
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| Si Irving tuviera que pagar a todas las personas que ha difamado al intentar demostrar sus argumentos no podría pagar y sería encarcelado. |
la cuestion es que Irving no esta difamando, esta denunciando a difamadores que es muy diferente. Los judios son los maximos difamadores de la historia y de su buen ejemplo lo es EUA tambien (basta ver sus peliculas "historicas", la guerra con Iraq, el 11/9, etc.) y no es posible que con los acontecimientos actuales de los cuales has de estar enterado no puedas deducir que si ahora difaman lo mas probable es que en el pasado lo hayan hecho tambien.
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| La diferencia entre Irving y la escritora es que ella decía la verdad, como demostró, y por tanto no difamó a Irving. Este fue a la carcel por que al hacer apología del nazismo hace un mal a la sociedad. |
la escritora no probo nada, esta protegida por la ley y eso le da automaticamente validez a cualesquiera que sean las "pruebas" que ella presente. El negar el Holocausto es un delito, pruebes y demuestres que efectivamente no sucedio tus pruebas no tendran credibilidad debido a que la sociedad actual ya esta sugestionada y programada de ese modo. Si tu dices "el holocausto no sucedio" en Inglaterra, Francia, Alemania o Austria te vas a la carcel en ese mismo momento y ni juicio necesitas porque el veredicto ya esta decidido desde el momento que lo djiste, ya seas un historiador o un vandalo pintaparedes.
El nazismo no le hace ningun mal a la sociedad mas que la sociedad o mejor dicho "suciedad" actual en la que vivimos creada por aquellos que desean proteger sus intereses egoistas e infames. Es por eso que se empenhan en difamarlo para evitar que un resurgimiento les afecta como ya lo hizo en antanho. Pero fue curiosamente la porqueria de sociedad en la que vivimos lo que trajo el nacimiento del nazismo, pues para todo mal hay una cura, y despues de que el nazismo fue "erradicado" y la sociedad ha vuelto ha descomponerse esto dara raiz nuevamente a que surja nuevamente, esto es inevitable y se esta viendo cada vez mas. Los detractores del nazismo cuando mas tratan de matarlo mas lo reviven.
Los judios fueron muy listos con su plan de victimizarse para asi ganar el apoyo de la gente, sin embargo han sido muy estupidos por su enorme ambicion de dominarlo todo cometiendo las infamias y atrocidades que cometen que ahora por el contrario comienzan a ganar el hastio de la gente hasta tal punto de que muchos ahora entienden la razon del porque un Holocausto (en caso de que hubiese ocurrido) y el porque la antipatia de los nazis por esta estirpe. No falta tambien por ahi alguno que hubiese deseado que un holocausto no de 6 millones de judios sino de todos ellos. Asi que al final, los judios acabaran por echarse la soga al cuello ellos mismos.
Y bueno, independientemente de que si existio o no, el holocausto beneficio a los judios mas que a nadie, de otro modo jamas hubieran conseguido la creacion de Israel.
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#28
Belenger
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Publicado 28 abril 2006 - 04:41
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| no es necesario que una foto sea falsa para que como prueba no sea valida, y de ejemplo esta la fotografia que te puse mi mensaje anterior. La fotografia es completamente verdadera, pero el hecho de que yo le ponga de titulo "fotografia tomada en el patio de la casa de Bernice lo cual prueba que el y su familia realizan practicas de asesinato masivo" no prueba absolutamente nada y es lo mismo que pasa con muchas de las fotografias tomadas como evidencias para el Holocausto. |
Tendrías que respaladar tu afirmación de que esa foto fue tomada en mi casa y por suspuesto que mi familia y yo matamos a esas personas. Las fotos sobre el Holocausto están respaldadas por muchisimos testimonios, tanto por los supervivientes del Holocausto como por los nazis que confesaron y sobre todo se hay otras pruebas que demuestran que los nazis sí cometieron asesinatos, algunas de las cuales las puedes ver en los últimos mensajes del tema que me recomendaste buscar.
Claro, que si simplemente dudamos de la credibilidad de los testimonios podemos dudar que realmente existiera. Así se se puede demostrar que es falsa cualquier cosa.
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| sirvete referirte al tema en cuestion para que puedas captar mejor la idea de esta presentacion de fotos, segun la fuente de donde obtuve esta informacion (que si no me equivoco puse el enlace a la misma en ese tema) existen 3 formas principales de manipulacion de fotos. Una es simplemente usar descripciones falsas con fotos que son reales, la otra es cercenar la foto y solo utilizar fragmentos que den una idea distinta de la que da la foto entera, y finalmente la mayor de las manipulaciones es cuando las fotos son alteradas al ser retocadas digitalmente como en la foto de la chimenea. |
Decir que esas descripciones son falsas no es suficiente. Debes demostrar que relamente los son.
La foto cercenada no da una idea distinta de la foto completa solo amplía la parte que realmente quiere mostrar. Cualquiera que viera las fotos ampliada y completa no podría sacar conclusiones distintas sobre ellas. Es evidente que muestran lo mismo.
Tampoco se pueden sacar conclusiones distintas sobre la foto que dices original y la foto que dices retocada con Photoshop. Como manipulación me parece muy absurdo simplemente poner humo en unas chimeneas. ¿Hubiera sugerido otra cosa el mostrar la foto sin el humo? ¿sin ese retoque no hubiera sido creible la versión de los "manipuladores"?. No tiene mucho sentido.
Antes nombre ciertas cualidades de los revisionistas. Veamos:
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| hmm eso pasa mas bien con los que sostienen la existencia del holocausto. Sabes como fue que yo empece a sospechar de su inexistencia? fue mucho antes de leer a cualquiera de los revisionistas cuando yo mismo en mis investigaciones me encontre con que varias de las versiones acerca de como ocurrio el holocausto y anecdotas de Hitler en general (todas ellas detractoras) se contradecian unas a otras. |
Se aprovechan de pequeñas partes dudosas de pruebas y las usan para desestimar pruebas mucho más sustanciales que no están a favor de sus tesis.
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| En los mismos documentales que vi hablando pestes sobre Hitler y el nazismo era curioso ver como lo que comentaba el narrador se contradecia con las imagenes y videos que pasaban al mismo tiempo mientras este hablaba, |
Alteran la información en que se basan para apoyar sus argumentos contando que la gran mayoría de los que los lean no pueden acceder a esa información o que no harán el esfuerzo de determinar como se ha manipulado esa información.
En los documentales que he visto sobre el tema no he visto tales contradicciones. Ni siquiera nombras que documentales son, por lo que dificilmente alguien te puede rebatir lo que dices.
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| al igual que los discursos del Fuhrer los cuales no eran traducidos del aleman a proposito para no dejar saber a la gente lo que realmente estaba diciendo y era porque desmentia completamente la idea que el narrador y los creadores del "documental" intentaban sembrar en la mente de los espectadores. |
tergiversan y alteran citas,Se basan en libros (en este caso discursos) que contradicen claramente sus argumentos, citándolos de tal forma que alteran del todo lo dicho por el autor.
Nuevamente
Alteran la información en que se basan para apoyar sus argumentos contando que la gran mayoría de los que los lean no pueden acceder a esa información o que no harán el esfuerzo de determinar como se ha manipulado esa información.
No creo que se le haya atribuido a Hitler nada que no fuera. Con su obra se demuestra (También en el tema que me recomendaste buscar). Tampoco dices en donde hacen eso que dices.
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| y que pruebas o referencias tienes tu para saber que version es la que esta mintiendo? porque ambas versiones se desmienten unas a otras pero estan en la misma posicion desde un punto de vista imparcial, sin pruebas de ninguna de las 2 partes no hay nada que nos pueda decir cual de las 2 es la verdadera y cual esta mintiendo. Ya dependera de cada quien creer en la que quiera creer, por lo visto tu creiste en la que tu pusiste porque esa es en la que tu quieres creer. Yo creo en la de la respuesta a la pregunta porque es bien sabido y como informacion de caracter neutral que los sovieticos y demas aliados entraron a los campos despues de la guerra y llevaron a cabo obras de remodelacion lo cual supone una modificacion que por lo tanto invalida cualquier evidencia en caso de haber existido. |
Pues la prueba que tengo es que, efectivamente, en julio de 1985 Robert Wenke, juez de la Corte Superior de Los Angeles, dictaminó que el IRH tenía que pagar la "recompensa" a Mermelstein más $40,000 dólares por los daños ocasionados. Por tanto mienten al decir que nadie apareció con prueba creible alguna.
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| que coincidencia, has descrito exactamente lo que hacen aquellos que sostienen la existencia del holocausto, solo que estos ultimos tienen el poder y credibilidad suficiente para hacer llegar su version a mas gente y establecerla como la verdadera. |
Los que defienden la existencia del Holocausto no solo tienen pruebas sólidas que demuestren sus argumentos sino que también han demostrado que los revisiones hacen todo eso que dije. Prueba de esto es el Juicio de Irving contra Lipstadt.
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| una confesion obligada no demuestra nada es por eso que los juicios de Nuremberg no tienen validez como tal puesto que es bien sabido de los metodos empleados para hacer "confesar" a miembros del partido nazi como es el caso de Rudolf Hoess, al cual se le indujo a decir cosas que realmente no salian de su mente sino fruto de las semillas plantadas por los aliados en elinterrogatorio. |
Ya veo lo facil que te es demostrar las cosas. Si los nazis confiesan haber cometido dichos crímenes pues decimos que esas confeciones son forzadas y ya está. ¿Puedes demostrar que realmente fueron forzadas? Al final del tema que me recomendaste buscar también hay una explicación sobre esto.
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| entonces en que estan basadas? porque un organismo completamente ajeno tanto a los aliados como a los nazis realizo un censo en Europa despues de la segunda guerra y arrojo como resultado que la poblacion judia no habia disminuido mas que apenas en 10 000 y como mucho en caso de algun margen de error 1000 000 pero esto en caso extremo y para esto se debe contar entre estos numeros las bajas causadas por el tifus y las victimas de los bombardeos de los aliados las cuales cubren tanto civiles alemanes como cualquier otro que se encontrara en ese lugar. |
Al final del tema que me recomendaste buscar se habla sobre esto. También lo puedes mirar en el enlace que puse sobre el juico de Irving contra Lipstadt.
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| ahora estas tergiversando las cosas y contradiciendote, tu mismo dices que toda libertad implica responsabilidad lo cual apoyo, entonces si esta escritora esta haciendo uso de su libertad con irresponsabilidad entonces Irving tiene todo el derecho de recurrir al argumento que tu mismo manejas. Mas aun porque en el caso de Irving se esta defendiendo contra una difamacion, la cual es un delito y ningun derecho de expresion te exenta del mismo. |
No me estoy contradijendo. Creo que dije claramente (si no, lo digo ahora) que si una persona difama a otra debe pagar por ello pues es un delito. Tanto una persona que difama a otra como una persona que miente sobre el holocausto haciendo apología del nazismo están haciendo uso de su libertad con irresponsabilidad. El caso es que si las acusaciones de Lipstadt son verdaderas entonces no es una difamación, por los que no debe pagar. Y en el juicio demostró que decía la verdad.
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| la cuestion es que Irving no esta difamando, esta denunciando a difamadores que es muy diferente. Los judios son los maximos difamadores de la historia y de su buen ejemplo lo es EUA tambien (basta ver sus peliculas "historicas", la guerra con Iraq, el 11/9, etc.) y no es posible que con los acontecimientos actuales de los cuales has de estar enterado no puedas deducir que si ahora difaman lo mas probable es que en el pasado lo hayan hecho tambien. |
El caso es que Irving en sus obras acusa a los judios y a los aliados de los mismo que Lipstadt le acusaba a él y es, en ecensia, de falsificar la historia. Si Irving cree que es difamado cuando se le acusa de esto él también difama cuando acusa de lo mismo a otros. En el Juicio acuso a la proia Lipstadt de estar directamente implicada en esa conspiración. El Juez le dijo a Irving que le sería de ayuda presentar pruebas de que, efectivamente esa conspiración existía. Por supuesto no presento prueba alguna.
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| la escritora no probo nada, esta protegida por la ley y eso le da automaticamente validez a cualesquiera que sean las "pruebas" que ella presente. El negar el Holocausto es un delito, pruebes y demuestres que efectivamente no sucedio tus pruebas no tendran credibilidad debido a que la sociedad actual ya esta sugestionada y programada de ese modo. Si tu dices "el holocausto no sucedio" en Inglaterra, Francia, Alemania o Austria te vas a la carcel en ese mismo momento y ni juicio necesitas porque el veredicto ya esta decidido desde el momento que lo djiste, ya seas un historiador o un vandalo pintaparedes. |
Te recomiendo que leas el enlace al juicio que dejé (a ver si voy a ser yo el único que tiene que buscar por ahí). Lo vuelvo a dejar:
http://www.nizkor.or...t-00-00-sp.html
En el juicio no se intentaba demostrar la existencia o no del Holocausto, sino que si Lipstadt había difamado o no a Irving. Para demostrar que esto no era así, Lipstadt tuvo que demostrar que efectivamente Irving había hecho todo de lo que se le acusaba (en general falsificar la historia) y así lo hizo. Pero volvemos a lo mismo: te basta con decir que el juicio no fue imparcial y ya. Convendría leer los argumentos que dieron ambas partes y las conclusiones del juez antes de determinar eso.
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| El nazismo no le hace ningun mal a la sociedad mas que la sociedad o mejor dicho "suciedad" actual en la que vivimos creada por aquellos que desean proteger sus intereses egoistas e infames. Es por eso que se empenhan en difamarlo para evitar que un resurgimiento les afecta como ya lo hizo en antanho. Pero fue curiosamente la porqueria de sociedad en la que vivimos lo que trajo el nacimiento del nazismo, pues para todo mal hay una cura, y despues de que el nazismo fue "erradicado" y la sociedad ha vuelto ha descomponerse esto dara raiz nuevamente a que surja nuevamente, esto es inevitable y se esta viendo cada vez mas. Los detractores del nazismo cuando mas tratan de matarlo mas lo reviven. |
Por supuesto si crees las tesis revisionistas es normal que pienses eso. Los que no las creemos sabemos por qué hacer apología del nazismo hace mal a la sociedad.
Editado por bernice, 28 abril 2006 - 04:52 .
#29
Publicado 28 abril 2006 - 08:51
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| Tendrías que respaladar tu afirmación de que esa foto fue tomada en mi casa y por suspuesto que mi familia y yo matamos a esas personas. |
lo unico que tendria que hacer es buscarme enemigos tuyos que quisieran incriminarte y hacerlos testificar en tu contra algo que es mas facil que pedirle a Rafael Z que haga bulto. Lo de las "confesiones" como ya te mencione arriba, no tienen ninguna validez puesto que fueron inducidas y fuera de las "pruebas" verbales que como palabras se las lleva el viento no hay nada mas que haga referencia clara a que sucedio lo que ellos dicen.
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| Decir que esas descripciones son falsas no es suficiente. Debes demostrar que relamente los son. |
los documentos ahi presentados muestran que son falsas y aun en el caso de que no lo hiciesen es suficiente cohartada el decir que cualquier foto puede ser manipulada de ese modo puesto que al igual que la foto de tu patio no hay nada mas que los testimonios de gente afectada por el incidente para respaldar su veracidad.
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| ¿Hubiera sugerido otra cosa el mostrar la foto sin el humo? ¿sin ese retoque no hubiera sido creible la versión de los "manipuladores"?. |
es que la foto sin el humo no da pie a la descripcion, y la foto sin la descripcion no da lugar a nada, por lo tanto como prueba de que hubo ejecuciones no serviria. La modificacion a esta fotografia solo prueba la alteracion y fabricacion de pruebas a la que se recurrio, algo que si no prueba que todo el holocausto fue un invento si da pie a que se sospeche que hay mentiras de parte de quienes sostienen esta version.
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| Se aprovechan de pequeñas partes dudosas de pruebas y las usan para desestimar pruebas mucho más sustanciales que no están a favor de sus tesis. |
esto es una excusa muy estupida. En todo caso podemos decir lo mismo de los que atacan a los revisionistas que deben estar detras del minimo error que cometan para aprovecharlo y atacarlos por ahi, en este tipo de conflictos y guerra de verdades es algo comun en los 2 bandos y no prueba absolutamente nada. Por si fuera poco eso de "pequenhas partes" es muy relativo y descrito de acuerdo a la conveniencia de quien lo escribio pues al menos a mi no me parece una "pequenha cosa" modificar una foto con photoshop para hacerla parecer completamente una cosa que no es y lanzar asi una acusacion de este grado. Es una falta grave y un delito muy serio fabricar pruebas.
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| En los documentales que he visto sobre el tema no he visto tales contradicciones. |
yo creo que mas bien no lo has analizado desapasionada e imparcialmente, contradicciones las hay y al por mayor. No me digas que no has visto documentales donde se habla que la Alemania nazi significo el periodo mas oscuro de la historia de Alemania donde los nazis imponian el gobierno del terror donde al mismo tiempo pasan escenas de los grandes desfiles y marchas de la SS y SA donde miles y miles de ciudadanos alemanes los reciben llenos de jubilo al igual que en los congregados politicos donde recibia al Fuhrer un pueblo rebozante de alegria agitando banderas nazis a diestra y siniestra, ninhos, mujeres y ancianos por igual haciendo el saludo nazi con plena conviccion que puedes ver en sus rostros. Perdona, pero si esto no es contradictorio entonces no se que concepto de la palabra "contradiccion" tengas.
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| No creo que se le haya atribuido a Hitler nada que no fuera. Con su obra se demuestra |
no tiene nada de sentido las citas que pusiste antes de este parrafo tuyo, ni he alterado ni tergiversado nada y las acusaciones que hacen tales citas carecen de total argumento y solo son pedradas a diestra y siniestra. Tu comentario de "no creo" es completamente subjetivo, ni siquiera has de haber escuchado en tu vida un discurso de Hitler con una traduccion fiable del aleman como para poder expresar una opinion de su ideologia asi como tambien dudo que hayas leido realmente Mein Kampf por ti mismo y no solo haber leido un resumen por algun nazifobo ardido.
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| Pues la prueba que tengo es que, efectivamente, en julio de 1985 Robert Wenke, juez de la Corte Superior de Los Angeles, dictaminó que el IRH tenía que pagar la "recompensa" a Mermelstein |
esto no es una prueba en un entorno donde las mismas leyes protegen a uno de los bandos. Si este juicio se llevara a cabo en un pais totalmente neutral todavia tendria mas credibilidad, pero en un pais manejado por judios como lo es EUA es como poner un arbitro coreano a arbitrar un partido de Corea.
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| ¿Puedes demostrar que realmente fueron forzadas? |
claro, te lo voy a demostrar de la misma forma que tu puedes demostrarme que efectivamente los nazis confesaron estas cosas. Porque tu y yo estamos exactamente en la misma posicion de probar cosas directamente pues ninguno de los 2 estuvo ahi y solo podemos basarnos en documentos escritos por otros en los cuales hay que creer ciegamente para poder tener una idea de lo que realmente ocurrio. Yo creo mas en la version de que la confesion fue inducida puesto que a este tipo de artimanhas es a la que han recurrido paises como Inglaterra y EUA a traves de toda su historia para que sus acusados testifiquen lo que ellos quieren y para prueba solo basta ver la realidad actual la cual podemos palpar justo ahora.
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| Tanto una persona que difama a otra como una persona que miente sobre el holocausto haciendo apología del nazismo están haciendo uso de su libertad con irresponsabilidad. |
tu estas haciendo juicios basados en morales relativas inventadas por los detractores del nazismo quienes han conseguido establecerlo como un crimen solo porque es una ideologia que no les conviene. Pero esta moral tiene tanto valor que si yo me hago con mucho poder y logro hacer que se ilegalice Saint Seiya bajo la consideracion de que es inmoral solo porque a mi no me gusta. Esta gente que creo las leyes de la postguerra son gente detractora del nazismo que las escribio para hacerlo algo ilegal y poder usar el poder de la justicia contra algo que ellos no quieren. El juicio entonces es invalido bajo esta premisa pues como ya te dije, si el simple hecho de que niegues y dudes del Holocausto ya es delito, seas quien seas entonces desde el principio no tienes ya esperanzas de ganarlo porque tu sola opinion te condena, la respaldes o no.
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| El Juez le dijo a Irving que le sería de ayuda presentar pruebas de que, efectivamente esa conspiración existía. |
no presento ninguna prueba o mejor dicho, nada de lo que presento quisieron considerarlo como prueba?
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| En el juicio no se intentaba demostrar la existencia o no del Holocausto, sino que si Lipstadt había difamado o no a Irving. |
es exactamente lo mismo porque una cosa conlleva a la otra, la unica prueba que tenia Lipstadt para defenderse de la difamacion era las que sostenian que el Holocausto efectivamente sucedio y que por lo tanto Irving mentia, por tal razon su difamacion dejaba de serlo porque lo que decia de Irving era verdad bajo su criterio. Solo que en el entorno del juicio lo que esta considerado como verdad irrefutable es la existencia del Holocausto lo que le da Lipstadt plena ventaja sobre su rival, pues solo tiene que probar que Irving nego el Holocausto (lo cual obviamente es cierto) para ganar un juicio antes quienes piensan que el Holocausto ocurrio y por lo tanto decirle mentiroso a quien lo niega no es una difamacion sino decir la verdad. Espero que me haya dado a entender esta vez.
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| Los que no las creemos sabemos por qué hacer apología del nazismo hace mal a la sociedad. |
no leiste mucho de mi anterior mensaje, solo lo que te convenia rebatir (como cualquier otro detractor del nazismo) asi que te citare lo que escribi y tenias que haber leido
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| Sabes como fue que yo empece a sospechar de su inexistencia? fue mucho antes de leer a cualquiera de los revisionistas cuando yo mismo en mis investigaciones me encontre con que varias de las versiones acerca de como ocurrio el holocausto y anecdotas de Hitler en general (todas ellas detractoras) se contradecian unas a otras. |
fue porque mucho antes de leer las versiones de los revisionistas fue por producto de mis propias investigaciones que encontre que eso de que "el nazismo danha a la sociedad" no son mas que un monton de pataletas inventadas por aquellos que si la danhan realmente. No puedes comparar siquiera la actual sociedad con la sociedad nazi la cual era mucho mas prospera y libre. En tu actual sociedad no vemos otra cosa mas que asesinatos, guerras, robos, narcotrafico, fraudes, corrupcion, miseria, hambre, etc. y no son los nazis quienes los han causado porque ellos ya no estan, o si? son precisamente los que actualmente estan en el poder y derrocaron a los nazis quienes mantienen este tipo de sociedad.
La sociedad de la Alemania nazi era un organismo perfecto en muchos sentidos, tanto en igualdad social como en el sentimiento que impulsaba al aleman a salir adelante. Economica e industrialmente el pais contaba con la infraestructura mas solida que jamas haya tenido Alemania ni ningun pais europeo, Hitler convirtio a Alemania en primera potencia mundial junto con EUA poco despues de ser Alemania uno de los paises mas afectados por la crisis del 29 y haber sido saqueado, desvastado y aplastado despues de la primera guerra mundial. La tasa de desempleo cayo a sus niveles mas bajos, igual el indice delictivo, los alemanes vivian en una nacion donde la hermandad y el trabajo en conjunto eran las premisas mas importantes. Todo y eso y mas es lo que realmente significo el nazismo por lo que yo no veo que tipo de danho pueda ocasionarle a la sociedad. En ningun caso seria mayor danho que el que los aliados han ocasionado despues de la guerra empezando con Vietnam y siguiendo ahora con Iraq y todas las atrocidades que vienen cometiendo los judios en Palestina. Los aliados arremetieron contra los nazis bajo el pretexto de lograr un mundo mejor. Los aliados han ganado la guerra, dime sinceramente si ves ese "mundo mejor" por algun lado, porque yo no...
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#30
Guest_Darien_*
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Publicado 28 abril 2006 - 12:53
Dasein... Hermeneia...
#31
Belenger
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Publicado 28 abril 2006 - 13:54
| QUOTE |
| lo unico que tendria que hacer es buscarme enemigos tuyos que quisieran incriminarte y hacerlos testificar en tu contra algo que es mas facil que pedirle a Rafael Z que haga bulto. Lo de las "confesiones" como ya te mencione arriba, no tienen ninguna validez puesto que fueron inducidas y fuera de las "pruebas" verbales que como palabras se las lleva el viento no hay nada mas que haga referencia clara a que sucedio lo que ellos dicen. |
Los testimonios no tienen validez solo si pensamos que los que los dan mienten. Pero resulta que no solo hay pruebas vervales. Muchos documentos elaborados durante la guerra, no descripciones de posguerra, que hablan específicamente de gaseamientos y otras atrocidades. En los últimos mensajes de aquel tema que me recomendaste buscar se nombran algunos.
Las confeciones son muy válidas. Si las quieres invalidar argumentando que son inducidas debes demostrar que realmento lo son. Todavía no lo has hecho.
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| es que la foto sin el humo no da pie a la descripcion, y la foto sin la descripcion no da lugar a nada, por lo tanto como prueba de que hubo ejecuciones no serviria. La modificacion a esta fotografia solo prueba la alteracion y fabricacion de pruebas a la que se recurrio, algo que si no prueba que todo el holocausto fue un invento si da pie a que se sospeche que hay mentiras de parte de quienes sostienen esta version. |
Con no haber puesto la referencia al humo al final tenían. El resto de la descripción es válida para ambas fotos.
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| yo creo que mas bien no lo has analizado desapasionada e imparcialmente, contradicciones las hay y al por mayor. No me digas que no has visto documentales donde se habla que la Alemania nazi significo el periodo mas oscuro de la historia de Alemania donde los nazis imponian el gobierno del terror donde al mismo tiempo pasan escenas de los grandes desfiles y marchas de la SS y SA donde miles y miles de ciudadanos alemanes los reciben llenos de jubilo al igual que en los congregados politicos donde recibia al Fuhrer un pueblo rebozante de alegria agitando banderas nazis a diestra y siniestra, ninhos, mujeres y ancianos por igual haciendo el saludo nazi con plena conviccion que puedes ver en sus rostros. Perdona, pero si esto no es contradictorio entonces no se que concepto de la palabra "contradiccion" tengas. |
Eso no es una contradicción. Todo régimen tiene sus seguidores por malos que sean. Así por ejemplo el Franquismo en España fue un periodo nefasto y aún así franco tenía sus seguidores.
El que me digas que había unos miles que aparecían en las imágenes rebosantes de alegría no contradice los dicho ¿Cuántos habitantes había en Alemania en aquella época?
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| esto no es una prueba en un entorno donde las mismas leyes protegen a uno de los bandos. Si este juicio se llevara a cabo en un pais totalmente neutral todavia tendria mas credibilidad, pero en un pais manejado por judios como lo es EUA es como poner un arbitro coreano a arbitrar un partido de Corea. |
Sí es una prueba. Ellos dicen que nadie fue con pruebas a recoger la recompensa y en realidad sí que apareció alguien. Por tanto mienten.
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| claro, te lo voy a demostrar de la misma forma que tu puedes demostrarme que efectivamente los nazis confesaron estas cosas. Porque tu y yo estamos exactamente en la misma posicion de probar cosas directamente pues ninguno de los 2 estuvo ahi y solo podemos basarnos en documentos escritos por otros en los cuales hay que creer ciegamente para poder tener una idea de lo que realmente ocurrio. Yo creo mas en la version de que la confesion fue inducida puesto que a este tipo de artimanhas es a la que han recurrido paises como Inglaterra y EUA a traves de toda su historia para que sus acusados testifiquen lo que ellos quieren y para prueba solo basta ver la realidad actual la cual podemos palpar justo ahora. |
Sus confeciones están ahí ¿qué es lo que quieres que te demuestre? eres tú el que las tacha de inválidas porque dices que fueron forzadas y por tanto el que tiene que demostrar que realmente se forzó a esas personas a confesar sus crimenes.
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| El juicio entonces es invalido bajo esta premisa pues como ya te dije, si el simple hecho de que niegues y dudes del Holocausto ya es delito, seas quien seas entonces desde el principio no tienes ya esperanzas de ganarlo porque tu sola opinion te condena, la respaldes o no. |
En Inglaterra no es delito negar el Holocausto, de hecho, Irving iba como demandante, no como demandado o acusado. Si fuera delito no tendría sentido un juicio por difamaciones pues a esta persona se le hubiera detenido como pasó en Austria.
Si Lipstadt no hubiera demostrado que sus acusaciones eran verdaders hubiese tenido que pagar una compensación a Irving.
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| no presento ninguna prueba o mejor dicho, nada de lo que presento quisieron considerarlo como prueba? |
No había nada que considerar pues cuando el juez le dio la oportunidad de presentar pruebas de que había una conspiración para desacreeditarle y que Lipstadt estaba implicada en ella este no presento nada.
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| es exactamente lo mismo porque una cosa conlleva a la otra, la unica prueba que tenia Lipstadt para defenderse de la difamacion era las que sostenian que el Holocausto efectivamente sucedio y que por lo tanto Irving mentia, por tal razon su difamacion dejaba de serlo porque lo que decia de Irving era verdad bajo su criterio. |
Lo que tenía que hacer, e hizo, Lipstadt no es demostrar que el Holocausto existió, sino que Irving tergiversa información y pruebas históricas fehacientes, expone incorrectamente hechos, malinterpreta, cita incorrectamente, falsifica estadísticas, atribuye falsamente determinadas conclusiones a fuentes fiables, manipula documentos, toma incorrectamente citas de libros que contradicen directamente sus argumentos de tal forma que distorsiona completamente los objetivos del autor del libro....... entre otras cosas. Lo que tenía que demostrar era esto sobre Irving, no la existencia del Holocausto.
Cosa muy diferente es que al demostrar que Irving hacía todo esto invalide todos los argumentos y pruebas de este con las que afirmaba que se demostraba la inexistencia del Holocausto.
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| Solo que en el entorno del juicio lo que esta considerado como verdad irrefutable es la existencia del Holocausto lo que le da Lipstadt plena ventaja sobre su rival, pues solo tiene que probar que Irving nego el Holocausto (lo cual obviamente es cierto) para ganar un juicio antes quienes piensan que el Holocausto ocurrio y por lo tanto decirle mentiroso a quien lo niega no es una difamacion sino decir la verdad. Espero que me haya dado a entender esta vez. |
Y volvemos con lo mismo: pretendes desmontar los argumentos del juicio diciendo que este no fue imparcial. Como ya dije antes en Inglaterra no está prohibido negar el Holocausto (al menos no lo estaba en la fecha del juicio. Actualmente no lo se) y dudar de su imparcialidad sin saber nada sobre como se desarrollo este (por una pregunta de antes se que ni has mirado el enlace que puse) me parece inaporpiado.
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| fue porque mucho antes de leer las versiones de los revisionistas fue por producto de mis propias investigaciones que encontre que eso de que "el nazismo danha a la sociedad" no son mas que un monton de pataletas inventadas por aquellos que si la danhan realmente. No puedes comparar siquiera la actual sociedad con la sociedad nazi la cual era mucho mas prospera y libre. En tu actual sociedad no vemos otra cosa mas que asesinatos, guerras, robos, narcotrafico, fraudes, corrupcion, miseria, hambre, etc. y no son los nazis quienes los han causado porque ellos ya no estan, o si? son precisamente los que actualmente estan en el poder y derrocaron a los nazis quienes mantienen este tipo de sociedad. |
Ya. Aquella sociedad tan prospera y libre que metían a seres humanos en campos de concentración por ser judios o tener ideas políticas contrarias a las suyas, como los republicanos que mandó Franco para allá.
#32
Publicado 01 mayo 2006 - 06:56
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| Muchos documentos elaborados durante la guerra, no descripciones de posguerra, que hablan específicamente de gaseamientos y otras atrocidades. |
no hay ningun documento nazi oficial y verdadero en el que se de la orden de gaseamientos ni ninguna otra cosa. De haberlo ningun revisionista se hubiera atrevido siquiera a investigar mas a fondo sobre el asunto, es precisamente la incongruencia y veracidad dudosa de las pruebas lo que provoco las sospechas de los investigadores para hacer investigaciones mas profundas. Lo de los gaseamientos es mentira empezando porque las instalaciones de los campos no estaban dispuestas propiamente para poder gasear ya que no eran construcciones hermeticas las susodichas "camaras de gases" sino que presentaban la misma constitucion que un banho publico. Esto ya se ha probado y ninguno de los pro-holocaustistas ha podido desmentir esto. Tambien se alego que el gas usado era el Cyclon B, un gas cuyos usos no incluye el de gasear gente y los nazis tenian gases mucho mas poderosos, efectivos y adecuados para esto. Este gas se utiliza para la desinfeccion y es exactamente para lo que usaban los encargados de los campos.
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| Si las quieres invalidar argumentando que son inducidas debes demostrar que realmento lo son. Todavía no lo has hecho. |
por eso, primero me tienes que probar que efectivamente confesaron. Yo dudo que alguna vez en tu vida hayas escuchado a un oficial nazi en el juicio de Nuremberg diciendo de su boca que gaseo judios. Aun de ser asi, tendrias que entender aleman para constatarlo completamente. Por lo tanto solo te estas creyendo lo que otros te dicen, lo cual puede ser cualquier cosa pues no es algo que a ti realmente te conste y por ello no me puedes exigir que pruebe nada porque ademas te recuerdo que todo el mundo es inocente hasta que se le pruebe lo contrario, si vienes a decir que los nazis mataron gente entonces tienes que traer pruebas de que realmente lo hicieron. Pruebas que hayas constatado, no solo primero que leiste u oiste.
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| Con no haber puesto la referencia al humo al final tenían. El resto de la descripción es válida para ambas fotos. |
aqui es donde me estas demostrando tu estrecha vision y prejuicio de las cosas. La foto con un monton de gente caminando de un lado a otro y a lo lejos una valla de alambres, que prueba? puede ser miles de cosas y lo unico que podria corroborar una descripcion seria un video completo de varias tomas donde ademas se pueda comprobar una continuidad.
| QUOTE |
| El que me digas que había unos miles que aparecían en las imágenes rebosantes de alegría no contradice los dicho ¿Cuántos habitantes había en Alemania en aquella época? |
consulta un poco las estadisticas de las preferencias politicas de los alemanes en esa epoca y veras que era una gran mayoria la que estaba con Hitler (sin mencionar que gano las elecciones democraticamente) y no es para menos porque gracias a Hitler Alemania salio de la peor crisis de su historia y se coloco como primera potencia mundial junto con EUA. Gracias a Hitler los sistemas educativos mejoraron, la tasa de desempleo bajo a su minimo, las condiciones laborales mejoraron, durante su gestion se inicio la construccion de super carreteras que actualmente hacen de Alemania el pais mejor comunicado del mundo. Gracias a Hitler se organizaron los mejores juegos olimpicos hasta ese entonces en Alemania que ademas fueron los primeros en ser transmitidos por television, gracias a Hitler la industria automovilistica alemana se impuso en el mundo dando a la gente de clase media y baja la oportunidad de adquirir un vehiculo economico y de calidad, estoy hablando de la Volkswagen, cuya franquicia no existiria de no ser por Hitler y que fue hasta antanho la que mas unidades vendia y contribuyo enormemente en incrementar la tasa de exportaciones en Alemania y obviamente contribuir a su economia. Por estas y muchas otras cosas yo creo que la gente tenia razones para seguirlo y si tu no ves esto es porque estas cerrado a tu sola opinion y te niegas a querer ver una verdad diferente que la que te han metido en la cabeza un monton de embusteros ardidos.
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| Ellos dicen que nadie fue con pruebas a recoger la recompensa y en realidad sí que apareció alguien. Por tanto mienten. |
si, con pruebas o sea VERDADERAS y no las fabricadas y manipuladas de siempre. Al no existir pruebas verdaderas de un hecho que simplemente no sucedio no tienen la obligacion de pagar nada.
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| Sus confeciones están ahí ¿qué es lo que quieres que te demuestre? eres tú el que las tacha de inválidas porque dices que fueron forzadas |
por eso, donde estan? las has visto? has corroborado que existen? o solo estas repitiendo lo que otros te dicen?
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| Si Lipstadt no hubiera demostrado que sus acusaciones eran verdaders hubiese tenido que pagar una compensación a Irving. |
creo que estas algo desinformado, Irving fue juzgado y condenado por NEGAR EL HOLOCAUSTO y es lo que estamos discutiendo en este tema. Lo de Lipstadt es irrelevante y es muy inocente de tu parte pensar que se pueda probar a un tribunal controlado por la corriente los que apoyan que el Holocausto existio lo contrario a esta corriente, no hace falta ser muy listo para deducir que el juicio no va a ser muy imparcial.
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| Aquella sociedad tan prospera y libre que metían a seres humanos en campos de concentración por ser judios o tener ideas políticas contrarias a las suyas |
estas totalmente desinformado de la situacion, a los judios les paso lo que les paso por no querer salir de Alemania cuando se les pidio hacerlo. Hitler estaba en PLENO derecho de expulsarlos del pais pues era era la autoridad maxima y como autoridad el decide quien decide quien se va y quien se queda. Los judios eran danhinos para la sociedad alemana asi que suficiente razon habia para echarlos fuera. Todavia mas porque eran los mismos sionistas quienes querian que se expulsara al pueblo hebreo de Europa para poder construir un estado judio en Palestina. Francia e Inglaterra tuvieron gran parte de la culpa de lo sucedido pues cuando Hitler les propuso que les dieran entonces ellos asilo se negaron, pues estos tampoco querian tener que lidiar con ellos ademas de que utilizaron a los judios como senhuelo para hacer a los EUA (controlado por judios como hasta la fecha) participaran en la guerra contra Alemania porque ellos 2 solos no tenian ninguna oportunidad contra la maquinaria de guerra alemana.
Por cierto que la prosperidad no tiene nada que ver con los campos de concentracion hayan sido de exterminio o no, ya que todo aleman en Alemania tenia una vida ejemplar en una sociedad segura y pacifica. Y ya te hable de los logros y avances que tuvo Alemania durante el gobierno nazi, lo cual si no aceptas como prosperidad entonces es que debes tener un concepto muy distinto sobre este termino.
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#33
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Publicado 01 mayo 2006 - 12:09
| QUOTE |
| no hay ningun documento nazi oficial y verdadero en el que se de la orden de gaseamientos ni ninguna otra cosa. De haberlo ningun revisionista se hubiera atrevido siquiera a investigar mas a fondo sobre el asunto, es precisamente la incongruencia y veracidad dudosa de las pruebas lo que provoco las sospechas de los investigadores para hacer investigaciones mas profundas. Lo de los gaseamientos es mentira empezando porque las instalaciones de los campos no estaban dispuestas propiamente para poder gasear ya que no eran construcciones hermeticas las susodichas "camaras de gases" sino que presentaban la misma constitucion que un banho publico. Esto ya se ha probado y ninguno de los pro-holocaustistas ha podido desmentir esto. Tambien se alego que el gas usado era el Cyclon B, un gas cuyos usos no incluye el de gasear gente y los nazis tenian gases mucho mas poderosos, efectivos y adecuados para esto. Este gas se utiliza para la desinfeccion y es exactamente para lo que usaban los encargados de los campos. |
Nuevamente te pido que leas los últinmos mensajes de aquel tema que me recomendaste buscar en los cuales se habla de esos documentos que dices que no hay.
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| por eso, primero me tienes que probar que efectivamente confesaron. Yo dudo que alguna vez en tu vida hayas escuchado a un oficial nazi en el juicio de Nuremberg diciendo de su boca que gaseo judios. Aun de ser asi, tendrias que entender aleman para constatarlo completamente. Por lo tanto solo te estas creyendo lo que otros te dicen, lo cual puede ser cualquier cosa pues no es algo que a ti realmente te conste y por ello no me puedes exigir que pruebe nada porque ademas te recuerdo que todo el mundo es inocente hasta que se le pruebe lo contrario, si vienes a decir que los nazis mataron gente entonces tienes que traer pruebas de que realmente lo hicieron. Pruebas que hayas constatado, no solo primero que leiste u oiste. |
No se si te das cuenta de lo absurdo que es eso que me estás diciendo. Primero me dices que las confeciones fueron inducidas y ahora me dices que tengo que demostrar si realmente existieron dichas confeciones. A ver si te aclaras: ¿las confeciones fueron inducidas o nunca existieron? Y es cierto. Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Hay pruebas y además han confesado por lo que son culpables.
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| si, con pruebas o sea VERDADERAS y no las fabricadas y manipuladas de siempre. Al no existir pruebas verdaderas de un hecho que simplemente no sucedio no tienen la obligacion de pagar nada. |
¿Y tú hiciste la comprobación de si esas pruebas eran verdaderas? Eran tan verdaderas que fueron a juicio por no pagarles y lo ganaron.
Pero incluso en el caso de que realmente fueran falsas ¿Por qué no mencionaron al contestar esa pregunta lo que realmente pasó? Simplemente dicen que no fue nadie con prueba creible. ¿Por qué no mencionan que si que un juez les obligo a pagar a ese que fue? No interesa ¿Verdad? A eso se le llama manipulación.
| QUOTE |
| por eso, donde estan? las has visto? has corroborado que existen? o solo estas repitiendo lo que otros te dicen? |
Volvemos con la misma incoherencia: Si dices que tales confeciones fueron forzadas es porque en realidad si hubieron confeciones ¿no? Lo que no está demostrado es que fueran forzadas.
| QUOTE |
| creo que estas algo desinformado, Irving fue juzgado y condenado por NEGAR EL HOLOCAUSTO y es lo que estamos discutiendo en este tema. Lo de Lipstadt es irrelevante y es muy inocente de tu parte pensar que se pueda probar a un tribunal controlado por la corriente los que apoyan que el Holocausto existio lo contrario a esta corriente, no hace falta ser muy listo para deducir que el juicio no va a ser muy imparcial. |
El que está desinformado (y mucho) eres tú. Irving fue condenado en Austria en Noviembre del año pasado. El Juicio contra Lipstadt es más antiguo, fue en Inglaterra, y en ese juicio Irving fue como demandante. Y en vista de que no tienes ni idea sobre ese juicio no se en que te basas para decir que no fue imparcial.
| QUOTE |
| estas totalmente desinformado de la situacion, a los judios les paso lo que les paso por no querer salir de Alemania cuando se les pidio hacerlo. Hitler estaba en PLENO derecho de expulsarlos del pais pues era era la autoridad maxima y como autoridad el decide quien decide quien se va y quien se queda. |
Interesante idea de libertad tienes tú.
| QUOTE |
| Los judios eran danhinos para la sociedad alemana asi que suficiente razon habia para echarlos fuera. |
¿Y por qué eran dañinos exactamente los judios? ¿cuales eran esas razones tan poderosas que habían para echarlos?
Editado por bernice, 01 mayo 2006 - 12:40 .
#34
Publicado 02 mayo 2006 - 16:23
| QUOTE |
| El que está desinformado (y mucho) eres tú. Irving fue condenado en Austria en Noviembre del año pasado. |
no se si te habras dado cuenta, pero me estas dando la razon, es justamente lo que te estoy diciendo... en el tema nadie estaba hablando de Lipstadt, eres tu quien saco eso al tema que desde un principio esta hablando de la condena de Irving por negar el Holocausto.
| QUOTE |
| Volvemos con la misma incoherencia: Si dices que tales confeciones fueron forzadas es porque en realidad si hubieron confeciones |
si, es incoherente y ahora te voy a decir porque, si te soy sincero hasta ahora no habia oido hablar de ninguna confesion mas que la de Rudolf Hoess de la cual se dice fue inducida (no es lo mismo que forzada) y hasta ahora jamas he visto un video o algo parecido que demuestre que existe dicha confesion u algun otra aunque he visto abundantes videos de los juicios de Nuremberg en los que curiosamente no salen oficiales nazis confesando nada, curioso es que se tome video de todo lo demas y no de las confesiones que es precisamente el climax del asunto.
| QUOTE |
| en los cuales se habla de esos documentos que dices que no hay. |
es que NO hay, una cosa es que se hable y otra cosa muy diferente es que existan, los judios y todos los anti-nazis pueden decir misa pero mientras no tengan una prueba realmente palpable y veridica NO se les tiene porque creer. Mas aun cuando hasta ahora todas las "pruebas" que han presentado son refutables, de dudosa veracidad y contradictorias unas con otras. Bastan las aquellas analizadas en "Disecando el Holocausto" donde se confirma contundentemente lo falso y fraudulento de las fotografias ofrecidas como pruebas lo cual corrobora que efectivamente se recurrio a la fabricacion y alteracion de pruebas para sostener la existencia del Holocausto lo cual a su vez nos da muy validas y fuertes sospechas de que realmente haya ocurrido, porque si existio para que necesitan fabricar pruebas? para que necesitan reprimir y hasta enjuiciar a todo aquel que quiere investigar mas a fondo sobre el asunto? porque les da tanto miedo que alguien venga y diga que el Holocausto no existio?
| QUOTE |
| Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Hay pruebas y además han confesado por lo que son culpables. |
como te dije arriba, si admito que no me consta que fueron inducidas las confesiones, asi como TAMPOCO me consta que existieron. Mi comentario fue en base a lo que lei acerca del tema y traido a esta discusion derivado de tu comentario acerca de dichas confesiones las cuales sostienes que existen pero de las que no has presentado ninguna prueba pues solo leiste al igual que hice yo por lo que estamos en las mismas condiciones. Asi que primero pruebame que existio y despues nos dedicamos a ver si realmente fue inducido o no porque si tu unica referencia para decir que hubo confesiones es que lo leiste por ahi yo tambien te puedo decir que lei que fueron inducidas y quien va a decir cual de los 2 textos es el que dice la verdad?
| QUOTE |
| ¿Y tú hiciste la comprobación de si esas pruebas eran verdaderas? Eran tan verdaderas que fueron a juicio por no pagarles y lo ganaron. |
y solo porque se gana un juicio lo falso se convierte en verdadero? no seas tan inocente. Ningun sistema de justicia es infalible, tanto asi que no se les ocurrio o no quisieron confirmar la veracidad de las pruebas presentadas porque dichas pruebas sobre los gases no pueden ser otras mas que las mismas que la historia oficial ha ofrecido siempre acerca de la existencia del Holocausto. Pruebas que han sido ya corroboradas como fabricadas y alteradas y aun asi hasta la fecha se mantienen como las oficiales y por lo tanto como las "verdaderas". Obviamente quienes las defienden han tenido el suficiente poder para hacerlas valer como verdaderas y tan asi es que con dichas "pruebas" se ha venido enganhando a generaciones con la mentira llamada Holocausto por 50 anhos, mentira la cual intentamos exponer aqui. Si queremos realmente encontrar una verdad necesitamos empezar a buscarla de 0, sin partir de dogmas ni ninguna clase de prejuicios. El juicio del que hablas intentaba encontrar una verdad a partir de una mentira, por lo tanto esa "verdad" encontrada no puede ser mas que una mentira tambien.
| QUOTE |
| Interesante idea de libertad tienes tú. |
quien esta hablando de libertad aqui? en todo regimen hay reglas y la autoridad tiene pleno poder para hacerlas valer, nadie tiene la libertad ilimitada. Los judios eran considerados malignos en la sociedad alemana y por eso se les expulso, necesitaban alguna otra razon? si hablas de libertad entonces donde esta la libertad de los alemanes de defender su patrimonio y derechos? que es la libertad? EUA se llama a si mismo el pais de la libertad y aun asi ve la nueva reforma anti-inmigrantes, dime ahora si la libertad tiene que ver con este tema?
| QUOTE |
| ¿Y por qué eran dañinos exactamente los judios? ¿cuales eran esas razones tan poderosas que habían para echarlos? |
que bueno que sacas la pregunta al tema, aunque la respuesta seria un poco larga pero basicamente se puede resumir en pocos puntos. La comunidad judia se alojo en Europa atraves del comunismo el cual le garantizaba una "igualdad" en derechos para poder ocupar un patrimonio el cual al ser comun y carecer de duenho todo el mundo tenia derecho a usar. Curiosamente despues de que los judios se instalaran en el pais se olvidaron de lo que era el "comunismo" y se apropiaron de terrenos, industria y recursos en este caso de propiedad alemana.
Al igual que en la era actual, los judios lograron hacerse del control de casi todo en Alemania, dejando a los autenticos alemanes marginados en la autentica miseria, pues si los judios se quejan de la discriminacion y racismo no hay nadie en el mundo peor que ellos en estos 2 aspectos. No te tengo que dar catedras acerca de como piensa el judio, los judios se ayudan unos a otros y son muy unidos pero son un circulo extremadamente cerrado donde no entras a menos que seas judio tambien. Con esto los judios monopolizaran la industria, se aduenharon de empresas de todo tipo y por lo tanto los mejores empleos dejando al pueblo aleman de clase media y baja como ya dije arriba marginados sin oportunidades ni de educacion ni de empleo decente. Lo que hizo Hitler fue muy simple, devolvio a los alemanes lo que era de ellos, fue como un Robin Hood que le quito a los ricos (los judios) para darselo a los pobres (los alemanes) solo que no fue robo porque era algo que originalmente pertenecia a los alemanes.
Y al igual que Robin Hood y todo aquel que se mete con los que tienen el poder se le tacha de ladron, asesino y demas hasta que finalmente se le condena. Obviamente a los judios no les gusto nada que se les quitara lo que tenian y fue por ello que se opusieron a Hitler, solo que fueron muy astutos porque no lo victimaron sino que se victimizaron (como han hecho siempre y siguen haciendo) para asi ganar la lastima y por consiguiente el apoyo de todo el mundo haciendo quedar a los nazis como los "malos", los abusadores y los que discriminan cuando que son ellos los que hacian eso con los alemanes y en la misma Alemania.
Me pregunto si a ti te gustaria que alguien se metiera a tu casa y te hiciera lo mismo, para colmo que en todo tu derecho intentas sacarlo y este va y te acusa con la policia de "discriminacion" y "represion" por no dejarle que haga lo que quiera con tu casa y entonces te tachan de racista y te meten a la carcel. No te pareceria muy justo, o si?
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Publicado 03 mayo 2006 - 05:39
| QUOTE |
| no se si te habras dado cuenta, pero me estas dando la razon, es justamente lo que te estoy diciendo... en el tema nadie estaba hablando de Lipstadt, eres tu quien saco eso al tema que desde un principio esta hablando de la condena de Irving por negar el Holocausto. |
No veo de qué manera te estoy dado la razón.
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| si, es incoherente y ahora te voy a decir porque, si te soy sincero hasta ahora no habia oido hablar de ninguna confesion mas que la de Rudolf Hoess de la cual se dice fue inducida (no es lo mismo que forzada) y hasta ahora jamas he visto un video o algo parecido que demuestre que existe dicha confesion u algun otra a unque he visto abundantes videos de los juicios de Nuremberg en los que curiosamente no salen oficiales nazis confesando nada, curioso es que se tome video de todo lo demas y no de las confesiones que es precisamente el climax del asunto. |
Tus argumentos son cada vez más absurdos.
Antes hablabas de que tales confeciones eran inducidas (pero si hubieron). ahora dices que no hay pruebas de que tales confesiones existieran. Si lo que pretendes es que te enseñe un video con tales confesiones, de antemano te digo que no estoy en poseción de ninguno y, de decirte que los he visto (lo cual no recuerdo) seguramente no me creerías. Pero el hecho de que no lo hayas visto no quiere decir que no exista.
Me parece absurdo eso que dices que no se puede saber si hubieron o no a no ser que haya un video que muestre el hecho concreto. Se puede invalidar toda la historia así. Demuestrame tú que Colon llegó a America en 1492. No puedes porque no hay un video que lo muestre y los libros de historia no son válidos por que sus autores bien pudieron mentir sobre eso. Ridiculo.
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| es que NO hay, una cosa es que se hable y otra cosa muy diferente es que existan, los judios y todos los anti-nazis pueden decir misa pero mientras no tengan una prueba realmente palpable y veridica NO se les tiene porque creer. |
Insisto en que leas los últimos mensajes de aquel tema en los que, entre otras cosas, nombran los documentos que dices que no existen.
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como te dije arriba, si admito que no me consta que fueron inducidas las confesiones, asi como TAMPOCO me consta que existieron. Mi comentario fue en base a lo que lei acerca del tema y traido a esta discusion derivado de tu comentario acerca de dichas confesiones las cuales sostienes que existen pero de las que no has presentado ninguna prueba pues solo leiste al igual que hice yo por lo que estamos en las mismas condiciones. Asi que primero pruebame que existio y despues nos dedicamos a ver si realmente fue inducido o no porque si tu unica referencia para decir que hubo confesiones es que lo leiste por ahi yo tambien te puedo decir que lei que fueron inducidas y quien va a decir cual de los 2 textos es el que dice la verdad? |
Es decir, el primer comentario que se te ocurre decir sobre unas confeciones que no crees que existieran (ya que no te consta de que así fuera) es que fueron inducidas. A mi lo que me parece es que, al no poder demostrar que fueron inducidas, se te ocurrió la parida esa de que no existieron.
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| y solo porque se gana un juicio lo falso se convierte en verdadero? no seas tan inocente. Ningun sistema de justicia es infalible, tanto asi que no se les ocurrio o no quisieron confirmar la veracidad de las pruebas presentadas porque dichas pruebas sobre los gases no pueden ser otras mas que las mismas que la historia oficial ha ofrecido siempre acerca de la existencia del Holocausto. Pruebas que han sido ya corroboradas como fabricadas y alteradas y aun asi hasta la fecha se mantienen como las oficiales y por lo tanto como las "verdaderas". Obviamente quienes las defienden han tenido el suficiente poder para hacerlas valer como verdaderas y tan asi es que con dichas "pruebas" se ha venido enganhando a generaciones con la mentira llamada Holocausto por 50 anhos, mentira la cual intentamos exponer aqui. Si queremos realmente encontrar una verdad necesitamos empezar a buscarla de 0, sin partir de dogmas ni ninguna clase de prejuicios. El juicio del que hablas intentaba encontrar una verdad a partir de una mentira, por lo tanto esa "verdad" encontrada no puede ser mas que una mentira tambien. |
Me parece increible. No tienes ni idea sobre el juicio del que hablo ni de las pruebas que presentó ese hombre a la hora de recoger la recompensa y no tardas en tacharlas de falsas y el juico de no ser imparcial.
De todas formas esa no es la cuestión. El caso es que en esa pregunta de esas 66 se miente deliberadamente. Dicen que ofrecieron una recompesa y nadie se presentó con prueba creible alguna, pero se les olvida mencionar que alguien sí fue recoger la recompensa y que, al no querer pagarsela, hubo un juicio en el que se les obligó a pagarle y a indemnizarle. Cuentan la historia de forma parcial y errónea ocultando información relevante que les perjudica. Eso sí es manipular.
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quien esta hablando de libertad aqui? en todo regimen hay reglas y la autoridad tiene pleno poder para hacerlas valer, nadie tiene la libertad ilimitada. Los judios eran considerados malignos en la sociedad alemana y por eso se les expulso, necesitaban alguna otra razon? si hablas de libertad entonces donde esta la libertad de los alemanes de defender su patrimonio y derechos? que es la libertad? EUA se llama a si mismo el pais de la libertad y aun asi ve la nueva reforma anti-inmigrantes, dime ahora si la libertad tiene que ver con este tema? |
Eres tú el que decía que la sociedad alemana durante el régmen nazi era una sociedad libre. Y que interesante es ver ese doble estandard: si los nazis ven a los judios como dañinos tienen todo el derecho a meterlos en campos de concentración, sin embargo si Austria considera que las mentiras de Irving son dañinas y lo encierran es injusto.
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| que bueno que sacas la pregunta al tema, aunque la respuesta seria un poco larga pero basicamente se puede resumir en pocos puntos. La comunidad judia se alojo en Europa atraves del comunismo el cual le garantizaba una "igualdad" en derechos para poder ocupar un patrimonio el cual al ser comun y carecer de duenho todo el mundo tenia derecho a usar. Curiosamente despues de que los judios se instalaran en el pais se olvidaron de lo que era el "comunismo" y se apropiaron de terrenos, industria y recursos en este caso de propiedad alemana. Al igual que en la era actual, los judios lograron hacerse del control de casi todo en Alemania, dejando a los autenticos alemanes marginados en la autentica miseria, pues si los judios se quejan de la discriminacion y racismo no hay nadie en el mundo peor que ellos en estos 2 aspectos. No te tengo que dar catedras acerca de como piensa el judio, los judios se ayudan unos a otros y son muy unidos pero son un circulo extremadamente cerrado donde no entras a menos que seas judio tambien. Con esto los judios monopolizaran la industria, se aduenharon de empresas de todo tipo y por lo tanto los mejores empleos dejando al pueblo aleman de clase media y baja como ya dije arriba marginados sin oportunidades ni de educacion ni de empleo decente. Lo que hizo Hitler fue muy simple, devolvio a los alemanes lo que era de ellos, fue como un Robin Hood que le quito a los ricos (los judios) para darselo a los pobres (los alemanes) solo que no fue robo porque era algo que originalmente pertenecia a los alemanes. |
Y dime ¿ los judíos obtuvieron todo eso a la fuerza? ¿mataron a alguien para obtener esos terrenos o para comprar esas empresas? ¿obtuvieron todo eso de forma ilegal?
Y a parte: ¿hacían todos los judíos esas cosas tan terribles? ¿no había judios pobres o con negocios humildes que no hiceran daño a la pobre sociedad alemana? ¿los niños judios también habían sido merecedores de tal castigo por sus crueles actos?
Al finl va a resultar que Hitler era un heroe por meter a toda esa gente en campos de concentración. ¡Adiós Robin Hood! XDD
Editado por bernice, 03 mayo 2006 - 05:44 .
#36
Publicado 03 mayo 2006 - 20:17
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| No veo de qué manera te estoy dado la razón. |
porque te estoy diciendo que para que sacas a Lipstadt al tema si estamos hablando de que a Irving lo condenaron en Austria por negar el Holocausto y tu vienes y me dices "a Irving lo condenaron en Austria por negar el Holocausto" vamos, que estas repitiendo lo que Isengard dijo cuando expuso el tema y tu empezaste a sacar lo de Lipstadt que es asunto aparte.
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| Tus argumentos son cada vez más absurdos. Antes hablabas de que tales confeciones eran inducidas (pero si hubieron). ahora dices que no hay pruebas de que tales confesiones existieran. |
no destorlingues mis palabras de acuerdo a tu conveniencia, te dije bien claro que yo te respondi a lo de las confesiones con que fueron inducidas, pero al mismo tiempo te digo que ninguna de las versiones me consta, no me consta que fueron inducidas asi como tampoco me consta que existiera tal confesion y ese es tu mismo caso por lo que mejor nos vamos olvidando de este asunto de las confesiones. Y tienes razon sobre los videos, no te creeria que me dijeras que los viste porque no existen. Lo unico que existe son documentos escritos, uno es el "testimonio" obtenido en los juicios de Nuremberg, el otro es elllamado las memorias de Rudolf Hoss en donde supuestamente confiesa la existencia de las camaras de gas y hornos crematorios, en el mismo expresa tambien que se le torturo y golpeo para hacerlo obtener evidencias y escribir estos documentos incluido el testimonio de Nuremberg, asi que como veras una cosa trae la otra. El testimonio escrito de Nuremberg si te interesa leer aqui lo tienes
http://www.fordham.e.../1946hoess.html
no hay que ser muy listo para notar que se contradice y que hay incoherencias en mas de alguna ocasion, sin embargo independiente de eso aqui esta un resumen de las memorias en donde narra lo sucedido durante el juicio y la situacion por la que se vio rodeado al momento de firmar el testimonio
http://www.holocaust.../hoess-memoirs/
es una fuente oficial que sostiene la existencia del holocausto, y sin embargo ellos mismos dan a entender que no estan totalmente seguros con sus titubeos, especulaciones y excusas absurdas.
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| Se puede invalidar toda la historia así. Demuestrame tú que Colon llegó a America en 1492. |
estamos hablando de 2 cosas distintas y de 2 epocas totalmente aparte. A pesar de que no hay plena seguridad de que Colon llego a America en 1492 porque como tu dices no hay pruebas absolutas, es mas factible creer en las versiones y pruebas que haya porque como te imaginaras a poca gente le afectara que haya sido en 1492 o 1500 o si fue Colon o Pancho Perez por lo que hay poca gente en este interesada en sostener lo contrario y las versiones concuerdan mas entre si. Muy diferente del hecho de catalogar de asesinos a toda una nacion y atribuirle un asesinato ficticio y por demas fantasioso, obviamente va a haber quien sospeche de la veracidad de los hechos por estar alejados de la realidad, van a sospechar de las pruebas y testimonios ofrecidos puesto que no fueron dados por gente neutral y por lo tanto esta en tela de juicio su imparcialidad y por ultimo si han analizado un poco a fondo el tema se daran cuenta que dichas versiones incluso las que sostienen un mismo hecho se contradicen entre si lo cual da pie a sospechar que hay una mentira.
Hablando de epocas, no puedes exigir que haya un video de Colon poniendo su pie en America dado a que creo que sabes todavia no se habian inventado ni las camaras fotograficas, pero si puedes al menos esperar que si hay videos de los juicios de Nuremberg los haya tambien de cuando los nazis supuestamente confiesan haber cometido todo eso que dicen que cometieron.
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| Insisto en que leas los últimos mensajes de aquel tema en los que, entre otras cosas, nombran los documentos que dices que no existen. |
y yo te insisto en preguntarte de que me sirve que los nombren si no los muestran? de nombrarte yo tambien puedo decir que en tu acta de nacimiento Hitler firmo como testigo, y? prueba eso que efectivamente fue asi? Ridiculo. Los historiadores oficiales sostienen que los documentos con las ordenes de ejecucion fueron quemados (claro pretexto de que NO existan) por los nazis para llevar a cabo el exterminio de los judios en secreto! puede haber algo mas absurdo? como van a desaparecer a 9 millones de judios que supuestamente habia en Europa sin que nadie se diera cuenta? absolutamente ilogico.
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| A mi lo que me parece es que, al no poder demostrar que fueron inducidas, se te ocurrió la parida esa de que no existieron. |
tienes razon, es que como ya te dije, primero tuve que reparar en el hecho de que no podia demostrar que existieron dichas confesiones, asi como tu TAMPOCO puedes hacerlo.
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| Me parece increible. No tienes ni idea sobre el juicio del que hablo ni de las pruebas que presentó ese hombre a la hora de recoger la recompensa |
no hables por hablar, mejor dime tu entonces cuales son segun tu esas pruebas que demuestran el Holocausto? porque por la manera en que te refieres a ellas es como si hubieran descubierto el hilo negro. No se en donde esta la manipulacion de la informacion que dices si a juicio de los que ofrecieron la recompensa las pruebas no eran creibles por ser las mismas que se han ofrecido y se siguen ofreciendo ahora y siguen demostrando no otra cosa mas que falta de veracidad ademas de ya haberse comprobado la falsedad y alteracion de muchas de ellas.
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| sin embargo si Austria considera que las mentiras de Irving son dañinas y lo encierran es injusto. |
injusto desde el punto de vista que lo estan encerrando por decir la verdad, absurdo desde el punto de vista de que ellos condenan a los nazis por supuestamente hacer lo mismo, ahi si hay un doble standard.
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| ¿ los judíos obtuvieron todo eso a la fuerza? ¿mataron a alguien para obtener esos terrenos o para comprar esas empresas? ¿obtuvieron todo eso de forma ilegal? |
caramba, aqui si te terminaste de contradecir. Si vamos a que es legal o no, entonces de haber existido el Holocausto podemos decir plenamente que fue algo legal pues segun tu fue ordenado por el gobierno aleman, que es quien dicta que es legal y que no... ahora entiendes la diferencia entre que es legal y que es etico? el monopolio es ilegal, aprovecharse de una situacion critica para hacerse de riquezas se llama usureria (para lo cual los judios son expertos) y si no es ilegal no es muy etico que digamos tampoco. Sin mencionar toda la cantidad de actos ilicitos que en la mayoria de las ocasiones una acumulacion sin precedentes de riqueza supone ni siquiera han sido considerados. Pero para resolver facil la cuestion apliquemos tus standares, si es legal no tiene nada de malo, no? Hitler establecio como ley que Alemania para los alemanes, por lo tanto era legal quitarle a los judios para devolverle a los alemanes, ahora deberas estar de acuerdo.
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| ¿hacían todos los judíos esas cosas tan terribles? ¿no había judios pobres o con negocios humildes que no hiceran daño a la pobre sociedad alemana? |
negocios humildes? los judios?? jaja perdona que me ria... ademas de que el simple hecho de tener un negocio que te genere capital ya esta hablando de que es dinero que va para tus bolsillos y no para el de los alemanes, ademas de obviamente la competencia que esto implica y que restringe los ingresos de otros, por mas pequenhos que sean los negocios que mencionas. Mas risa me da eso de "humildes" porque hay muchas veces que me pongo a pensar que les "dolio" mas a los judios que dicen que sus parientes fueron asesinados en Auschwitz, el que fueran asesinados o que les quitaran sus anillos y dientes de oro. Eso nos prueba mucho que fueran muy humildes. Me da risa tambien que hay una pelicula anti-nazis llamada el "tesoro perdido de los nazis" en donde al final se dan cuenta quienes lo encontraron que dicho tesoro en oro (conformado por miles de lingotes) fue obtenido de los dientes y anillos de oro que se les quito a los "pobrecitos" judios y que por respeto a ellos decidieron no quedarselo... o sea, no se si se habran dado cuenta los guionistas y director que con eso dejaron ver en claro ellos mismos que de los judios de "pobrecitos" no tenian nada.
Y eso de implicar en el tema a los ninhos para hacerse las victimas y ganar la lastima de la gente se me hace de lo mas miserable que puede haber. Que treta tan sucia para atacar a tu enemigo, satanizarlo para que tenga todo en su contra y no tenga posibilidad de defenderse. Es un crimen que no dista mucho de asesinar en masa y sistematicamente.
Por ultimo te recuerdo que independientemente de que si el Holocausto ocurrio o no, Hitler poco tendria que haber tenido que ver con el, pues no era su division. El dirigia a la nacion mas poderosa de Europa y por si fuera poco estaba detras de la estrategia de defensa de Alemania en la guerra. Descabellado pensar que le quedaria tiempo siquiera para fraguar todo aquello que balbucean los judios que ocurrio en los campos, ni siquiera tiempo para imaginar que pasaba en ellos tendria.
Y pues si, por mas que te suene a risa Hitler fue un heroe, ningun politico en la historia ni en la actualidad ha logrado lo que el, sacar a su pais de la miseria y colocarlo en el pedestal mas alto, algo que ninguno de los demagogos que tanto alardean de democracia, libertad y de trabajar por el pueblo puede presumir. No quiero volver a sacar el tema de Espana, pero en especial los gobernantes espanoles ya quisieran poder presumir de lograr el 1% de lo que Hitler logro como dirigente de su pais. Si no son capaces siquiera de mantener unida a su nacion.
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#37
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Publicado 03 mayo 2006 - 20:52
Excelente defensa de parte de Jesus... solo eso
#38
Misanthrope
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Publicado 04 mayo 2006 - 00:11
Ya que estamos con comentarios cortos... me parece inaudito que se defienda y justifique la discriminación a un grupo religioso (en este caso los judíos) por ser como son, eso se llama generalizar y está muy mal hecho, como he dicho ya en temas anteriores, prefiero creer en los testimonios de una sobreviviente a creer en conjeturas de las que ni siquiera se está seguro.
Con respecto a Hitler... últimamente hasta lo estoy comparando nada menos que con chavez, movía masas siempre con el asunto del "poder popular" y bueno... siguiendo esta idea al menos me alegra tener la certeza que de un momento a otro chavez va a terminar 6 pies bajo tierra. Con respecto a los nazis, no hay mas que ver el comportamiento de esta gente que se hace llamar "neo-nazi" para darse una idea.
Con respecto a Hitler... últimamente hasta lo estoy comparando nada menos que con chavez, movía masas siempre con el asunto del "poder popular" y bueno... siguiendo esta idea al menos me alegra tener la certeza que de un momento a otro chavez va a terminar 6 pies bajo tierra. Con respecto a los nazis, no hay mas que ver el comportamiento de esta gente que se hace llamar "neo-nazi" para darse una idea.
En construcción...
#39
Griphus
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Publicado 05 mayo 2006 - 00:58
...primera vez ke veo al pana Misan enojado...weno, aver ke sale de esa relacion con el Chepe...XDDD......y continuando con los comentarios cortos...
...creo ke es primera vez ke ando de acuerdo con los comentarios de Bernice en este subforo...muy bueno todo lo expuesto contra la defensa del nacionalista Schraidt...
Editado por Griphus, 05 mayo 2006 - 00:59 .
"You can't stop my fraggin force, bastiche!!!"
#40
Belenger
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Publicado 05 mayo 2006 - 03:30
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| porque te estoy diciendo que para que sacas a Lipstadt al tema si estamos hablando de que a Irving lo condenaron en Austria por negar el Holocausto y tu vienes y me dices "a Irving lo condenaron en Austria por negar el Holocausto" vamos, que estas repitiendo lo que Isengard dijo cuando expuso el tema y tu empezaste a sacar lo de Lipstadt que es asunto aparte. |
Saqué el juicio de Lipstadt en el momento en que me echaste en cara que no había leído la obra de Irving ni sus argumentos por lo que no podía decir que no había demostrado nada. Entoncés fue cunado hable sobre dicho juicio (como ejemplo) en el cual se refutaron todos los argumentos de Irving, los cuales se basaban en pruebas manipuladas, textos malinteropretados o informes que no valían una porqueria de suspuestos expertos como Leuchter.
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| no destorlingues mis palabras de acuerdo a tu conveniencia, te dije bien claro que yo te respondi a lo de las confesiones con que fueron inducidas, pero al mismo tiempo te digo que ninguna de las versiones me consta, no me consta que fueron inducidas asi como tampoco me consta que existiera tal confesion y ese es tu mismo caso por lo que mejor nos vamos olvidando de este asunto de las confesiones. |
¿Distorsionar tus palabras? Lo primero que dijiste cuando nombre lo de las confesiones es que fueron inducidas. Fue algunos mensajes más adelante, en vista de que no podías demostrar que tales confesiones fueron inducidas, cuando se te ocurrio la tontería esa de que tales confesiones nunca existieron. Lo que me hace gracia es que, si de verdad no te consta que existieran, defendieras que fueron inducidas. Parece un argumento a la desesperada y por suspuesto ridiculo.
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| estamos hablando de 2 cosas distintas y de 2 epocas totalmente aparte. A pesar de que no hay plena seguridad de que Colon llego a America en 1492 porque como tu dices no hay pruebas absolutas, es mas factible creer en las versiones y pruebas que haya porque como te imaginaras a poca gente le afectara que haya sido en 1492 o 1500 o si fue Colon o Pancho Perez por lo que hay poca gente en este interesada en sostener lo contrario y las versiones concuerdan mas entre si. Muy diferente del hecho de catalogar de asesinos a toda una nacion y atribuirle un asesinato ficticio y por demas fantasioso, obviamente va a haber quien sospeche de la veracidad de los hechos por estar alejados de la realidad, van a sospechar de las pruebas y testimonios ofrecidos puesto que no fueron dados por gente neutral y por lo tanto esta en tela de juicio su imparcialidad y por ultimo si han analizado un poco a fondo el tema se daran cuenta que dichas versiones incluso las que sostienen un mismo hecho se contradicen entre si lo cual da pie a sospechar que hay una mentira. Hablando de epocas, no puedes exigir que haya un video de Colon poniendo su pie en America dado a que creo que sabes todavia no se habian inventado ni las camaras fotograficas, pero si puedes al menos esperar que si hay videos de los juicios de Nuremberg los haya tambien de cuando los nazis supuestamente confiesan haber cometido todo eso que dicen que cometieron. |
El hecho es que el argumento es el mismo que tú utilizas: como no tengo un video (por razones evidentes) de Colon llegando a América no puedo demostrar que realmente llegara. El que no haya personas que discrepen sobre la versión oficial es irrelevante. El caso es que dices que no se puede probar un hecho en base en que no has visto un video (lo cual no quiere decir que no exista) que lo muestre, lo cual es abasurdo. Con ese razonamiento me puedo custionar toda la historia ya que sobre la mayor parte de ella no hay videos que muestren los hechos.
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| no hables por hablar, mejor dime tu entonces cuales son segun tu esas pruebas que demuestran el Holocausto? porque por la manera en que te refieres a ellas es como si hubieran descubierto el hilo negro. No se en donde esta la manipulacion de la informacion que dices si a juicio de los que ofrecieron la recompensa las pruebas no eran creibles por ser las mismas que se han ofrecido y se siguen ofreciendo ahora y siguen demostrando no otra cosa mas que falta de veracidad ademas de ya haberse comprobado la falsedad y alteracion de muchas de ellas. |
Lo que critico es que no sabiendo de que pruebas se tratan las taches directamente de falsas.
Y la manipulación está en que ocultan información relevante que les perjudica. Aunque a su juicio esas pruebas no fueran creibles, el hecho de que decidan comentar la ocasión en que ofrecieron una recompensa a quien le presentara dichas pruebas y no comenten que un juez les obligó a pagar la recompensa es distorsionar la información. En tal caso deberían haberlo contado y decir que esa sentencia la consideraban injusta por X razones. Pero no, deciden saltarse esa parte porque le perjudica el hecho de que el lector sepa que en realidad tuvieron que pagar la recompensa.
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| injusto desde el punto de vista que lo estan encerrando por decir la verdad, absurdo desde el punto de vista de que ellos condenan a los nazis por supuestamente hacer lo mismo, ahi si hay un doble standard. |
No es injusto por que lo que dice no es verdad como ya se ha demostrado (por eso saqué el juico contra Lipstadt) y no es absurdo porque lo de los nazis está más que justificado.
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| caramba, aqui si te terminaste de contradecir. Si vamos a que es legal o no, entonces de haber existido el Holocausto podemos decir plenamente que fue algo legal pues segun tu fue ordenado por el gobierno aleman, que es quien dicta que es legal y que no... ahora entiendes la diferencia entre que es legal y que es etico? |
Un genocidio ni es legal ni es ético
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| el monopolio es ilegal, aprovecharse de una situacion critica para hacerse de riquezas se llama usureria (para lo cual los judios son expertos) y si no es ilegal no es muy etico que digamos tampoco. |
Si bien el monopolio es ilegal se suelen tomar unas medidas para que esto no ocurra y, en cualquier caso, meter a los que crean un monopolio en campos de concentración es desproporcionado y nada propio de una sociedad tan libre como dices que era la alemania nazi. Mucho menos es propio de una sociedad libre meterlos en campos de concentración por usureros, algo que como afirmas ni es ilegal y a nadie se le condena por razones éticas. En cualquier caso ¿debo entender que todo hombre, mujer y niño judío eran monopolistas o usureros? ¿qué razones había para meter a todos los de esa raza en campos de concentración? No solo se mete en campos de concentración a los que hacen eso que dices (lo cual es desproporcionado) sino a todos los de su raza aunque no lo hagan.
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| apliquemos tus standares, si es legal no tiene nada de malo, no? |
Si tiene de malo, pero no se puede condenar a una persona por algo que no es ilegal.
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| negocios humildes? los judios?? jaja perdona que me ria... ademas de que el simple hecho de tener un negocio que te genere capital ya esta hablando de que es dinero que va para tus bolsillos y no para el de los alemanes, ademas de obviamente la competencia que esto implica y que restringe los ingresos de otros, por mas pequenhos que sean los negocios que mencionas. Mas risa me da eso de "humildes" porque hay muchas veces que me pongo a pensar que les "dolio" mas a los judios que dicen que sus parientes fueron asesinados en Auschwitz, el que fueran asesinados o que les quitaran sus anillos y dientes de oro. Eso nos prueba mucho que fueran muy humildes. Me da risa tambien que hay una pelicula anti-nazis llamada el "tesoro perdido de los nazis" en donde al final se dan cuenta quienes lo encontraron que dicho tesoro en oro (conformado por miles de lingotes) fue obtenido de los dientes y anillos de oro que se les quito a los "pobrecitos" judios y que por respeto a ellos decidieron no quedarselo... o sea, no se si se habran dado cuenta los guionistas y director que con eso dejaron ver en claro ellos mismos que de los judios de "pobrecitos" no tenian nada. |
Es absurdo que digas que todos y cada uno (sin exepción alguna) de los judíos que vivían en Alemania eran ricos y poderosos.
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| Y eso de implicar en el tema a los ninhos para hacerse las victimas y ganar la lastima de la gente se me hace de lo mas miserable que puede haber. Que treta tan sucia para atacar a tu enemigo, satanizarlo para que tenga todo en su contra y no tenga posibilidad de defenderse. Es un crimen que no dista mucho de asesinar en masa y sistematicamente. |
Si bueno ¡Qué malo soy!. Será que no había niños en campos de concentración ¿no? ¿También estaba justificado? ¿Eran monopolistas y usureros? terribles crímenes.
| QUOTE |
| Por ultimo te recuerdo que independientemente de que si el Holocausto ocurrio o no, Hitler poco tendria que haber tenido que ver con el, pues no era su division. El dirigia a la nacion mas poderosa de Europa y por si fuera poco estaba detras de la estrategia de defensa de Alemania en la guerra. Descabellado pensar que le quedaria tiempo siquiera para fraguar todo aquello que balbucean los judios que ocurrio en los campos, ni siquiera tiempo para imaginar que pasaba en ellos tendria. |
Curiosamente esto es algo que defedía Irving y como ya dije esos argumentos están más que rebatidos. Creo que fue una de las razones por las que saqué el juicio contr Lpstadt.
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| Y pues si, por mas que te suene a risa Hitler fue un heroe, ningun politico en la historia ni en la actualidad ha logrado lo que el, sacar a su pais de la miseria y colocarlo en el pedestal mas alto, algo que ninguno de los demagogos que tanto alardean de democracia, libertad y de trabajar por el pueblo puede presumir. No quiero volver a sacar el tema de Espana, pero en especial los gobernantes espanoles ya quisieran poder presumir de lograr el 1% de lo que Hitler logro como dirigente de su pais. Si no son capaces siquiera de mantener unida a su nacion. |
Por más que pongas a Hitler como un gran gobernante no lo vas a convertir en un heroe. El que realizara una buena gestión y levantara a la nación Alemana no es lo que se está discutiendo aquí. Ni siquiera lo he negado.
Cualquier cosa que hubieran hecho bien quedó eclipsada cuando decidió convertirse en un genocida. Tratar de héroe a una persona así es indignante.
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