84 respuestas a este tema

[Saint of Athena]

Los pericos vuelan...los gansos vuelan...el archeopteryx volaba... Microraptor gui volaba...thalassodromeus volaba...arambourgiana volaba...

Superman vuela...los Green Lantern vuelan...los aviones vuelan...

Las vacas no vuelan...las gallinas no vuelan...el casuario no vuela...el kiwi no vuela...los Santos de Athena no vuelan...

Lol Jaja broma xD

[coteittel_de_libra]

Es basicamente lo mismo, especialmente en la forma en la que se presenta en StS donde los personajes no sólo levitan en un área limitada, pues literalmente los vemos volar sobre el cielo a toda velocidad e incluso los vemos haciendo varios movimientos por todo el lugar mientras se encuentran en el cielo. Similar a lo que podemos ver con Superman y otros personajes que tienen la capacidad para volar dentro de la ficción, pues en la ficción no necesariamente necesitas alas o algún vehículo motorizado para poder volar, por algo incluso el propio Kurumada describe a la forma en la que viajan los Gold Cloths como vuelo.

 

 

No no es basicamente lo mismo...esa es una apreciación personal tuya que no contrasta con la diferencia notable entre volar y levitar.

 

Batgrayson vestido de Flash XD XD XD ya dijo todos los metodos que tiene Superman para volar y siguen siendo metodos fisicos. DM no usa nada fisico sino mental por tanto levita

 

Entonces Superman vuela, DM levita...

 

P

Los pericos vuelan...los gansos vuelan...el archeopteryx volaba... Microraptor gui volaba...thalassodromeus volaba...arambourgiana volaba...

Superman vuela...los Green Lantern vuelan...los aviones vuelan...

Las vacas no vuelan...las gallinas no vuelan...el casuario no vuela...el kiwi no vuela...los Santos de Athena no vuelan...

Lol Jaja broma xD

 No comparto esa opinion pues si la vaca la metes a un avion si vuela XD XD XD...o una vaca con una cloth con alas XD XD XD

 

Saliendo de tonterias...Seiya pues no voló...se impulso con las alas para poder dar un super salto (algo asi como un trampolin) lo cual no significa que le impida poder esquivar o amortiguar su caida gracias a la resistencia de las alas sobre el aire. Las alas le dieron ese impulso seguro al batirse pero solo es eso un impulso, si hubiese volado se iria directo donde estaba la jarra de Saori mientras Thanatos corre detras de el para matarlos a penas tocara el piso.

 

Pd: Dato cursioso y de vital importancia, las aves no baten sus alas todo el tiempo, lo que haces es batirlas por un corto periodo de tiempo y resto del tiempo planean.

Editado por coteittel_de_libra, 24 junio 2020 - 21:03 .

[Saint of Athena]

Pues si...precisamente es eso

Los Santos no vuelan...planean

Mazinger Z no volaba sin Skrander...es eso mismo lol

Los Santos no vuelan sin sus Cloths y ni aun con ellos. Planean al saltar y redirigen y controlan su caída que es otra cosa.

Thalassodromeus volaba...nyctodactylus volaba...

Superman vuela, las águilas vuelan, los colibries vuelan

Los avestruces no vuelan, los pollos no vuelan, los Santos de Athena no vuelan Jaja xD

Editado por Saint of Athena, 24 junio 2020 - 21:06 .

[Batgrayson]

Ya sé, o creo saber por este foro, que las palabras japonesas son muy exactas sobre como deben escribirse para representar lo que se quiere decir, pero y si Kurumada no domina bien el japonés o andaba borracho y se le pasó poner la palabra que sí significa volar XD ?

 

Por otro lado, me viene a la mente las Aventuras de Jackie Chan, donde había talismanes que daban poderes, el de gallo permitía levitar y moverse lentamente, y el del conejo correr rápido, pero si usabas ambos al mismo tiempo, te movías muy rápido en el aire...y entonces ahí si los personajes decían que estaban volando XD

 

Superman vuela...los Green Lantern vuelan...los aviones vuelan...
 

 

Hombre no sé....los Green Lantern flotan no :P ?

 

 

Batgrayson vestido de Flash XD XD XD ya dijo todos los metodos que tiene Superman para volar y siguen siendo metodos fisicos. DM no usa nada fisico sino mental por tanto levita

 

 

Qué? Cómo? Yo qué XD?
 

Editado por Batgrayson, 24 junio 2020 - 21:20 .

[Saint of Athena]

Ya sé, o creo saber por este foro, que las palabras japonesas son muy exactas sobre como deben escribirse para representar lo que se quiere decir, pero y si Kurumada no domina bien el japonés o andaba borracho y se le pasó poner la palabra que sí significa volar XD ?

Por otro lado, me viene a la mente las Aventuras de Jackie Chan, donde había talismanes que daban poderes, el de gallo permitía levitar y moverse lentamente, y el del conejo correr rápido, pero si usabas ambos al mismo tiempo, te movías muy rápido en el aire...y entonces ahí si los personajes decían que estaban volando XD


Hombre no sé....los Green Lantern flotan no :P ?


Qué? Cómo? Yo qué XD?

Los Green Lantern flotan pero también vuelan Jaja

Al menos al estilo de los cómica gringos. Lo pueden hacer igual que Superman simplemente no es resultado de un proceso fisiológico y biológico sino que se hace a través de tecnología.

Son capaces de autopropulsión y mantener el vuelo sostenido tanto dentro de la tierra como en el espacio. Los Green Lanterns pueden volar a través de galaxias y atravesar el universo con su poder de vuelo, que les confiere el campo de energía que los protege y les da sus habilidades originado por el anillo.

Y bueno...podrían crear alas o propulsores o lo que fuera que se les ocurra si quisieran volar todavía mas rápido Jaja xD

Eso si es volar x(

[coteittel_de_libra]

Los Green Lantern flotan pero también vuelan Jaja

Al menos al estilo de los cómica gringos. Lo pueden hacer igual que Superman simplemente no es resultado de un proceso fisiológico y biológico sino que se hace a través de tecnología.

Son capaces de autopropulsión y mantener el vuelo sostenido tanto dentro de la tierra como en el espacio. Los Green Lanterns pueden volar a través de galaxias y atravesar el universo con su poder de vuelo, que les confiere el campo de energía que los protege y les da sus habilidades originado por el anillo.

 

Es la explicación mas elaborada y cientifica que he leido sobre un personaje de comic jajaaja cualquiera que te lee se cree que ha salido de alguna tesis universitaria XD XD

[EclairNoir]

En omega si les dieron la funcion de volar (venga que tampoco es que sea algo rarisimo) 

 

ademas que en las peliculas no se quedaron atras en este aspecto pues al parecer seiya vuela (miren la pelicula 2) 

 

Min 41:46 (esta toda la pelicula xD)

 

 

hay se ve que seiya se lanza al vacio y de alguna manera logra salir (no pudo haberse apoyado en ningun lugar) 

 

peeero en la pelicula 4 de lucifer seiya "pierde" esta funcion (miren el minuto 40:56, seiya solo salta junto con saori y hyoga y no vuela de ninguna manera como aparentemente si hace en la pelicula 2)

 

 

tal vez el problema es toei y no kurumada xD

Editado por EclairNoir, 24 junio 2020 - 21:40 .

[coteittel_de_libra]

Me acuerdo de LOS donde sale Seiya centauro...ahi si vuela, mueve sus alas.

[Batgrayson]

Es la explicación mas elaborada y cientifica que he leido sobre un personaje de comic jajaaja cualquiera que te lee se cree que ha salido de alguna tesis universitaria XD XD

Pero 100% cierta XD Con el anillo pueden hacer un "salto al hiper espacio", y si no hago la broma de quien te quiere halcón milenario, es porque viajar en una nave ayuda a guardar batería. Ahora hay que ver como explicar que sueñas que tu amigo se convierte en una gaviota y el anillo va solito y convierte a dicho amigo en una gaviota, al anillo lo único que lo limita es la voluntad e imaginación de su portador .....y el nivel de batería. Puedes hacer desde un guante de box hasta esto, y más:

 

Editado por Batgrayson, 24 junio 2020 - 22:21 .

[Saint of Athena]

Pues si, los Green Lantern tienen poderes increíbles, que se originan en el poder de su voluntad

Mientras mas fuerte es su voluntad mas poderosos son. Por eso es que el peor enemigo de un Green Lantern es el miedo, porque si tienes miedo tu voluntad no sirve.

El anillo les permite manifestar lo que sea que este en su mente y su voluntad, utilizando la energía de la luz verde de la.voluntad.

Y lo mismo los otros Corps de los 6 colores restantes del espectro emocional, solo que a cada luz corresponde una emoción, Red Lanterns: Ira, Agent Orange: Codicia, Sinestro Corps: Miedo (amarillo), Star Sapphires: amor (violeta), Blue Lanterns: Esperanza y la Índigo Tribe: compasión

Y si, también todos ellos pueden hacer lo mismo que los Green Lanterns solo que con algunas diferencias o habilidades únicas a cada Corps.

Y todos ellos pueden hacer algo que los Santos de Athena no pueden:

O sea, volar Jaja xD

[SentinelMaximus]

Los Green Lantern flotan pero también vuelan Jaja

Al menos al estilo de los cómica gringos. Lo pueden hacer igual que Superman simplemente no es resultado de un proceso fisiológico y biológico sino que se hace a través de tecnología.

Esperen, aún consideramos el poder de los Green Lantern como tecnología, porque el anillo se ha descrito como tecnología, pero sabemos que la fuente de su poder y lo que les permite dar forma a sus pensamientos es la energía de Ion, la entidad simbiótica de la fuerza de voluntad que nació del verde del espectro emocional, por lo que el anillo sólo funciona como una caja para contener la energía de este ser y los Green Laterns la usan por medio de su voluntad dándole la forma que ellos desean. 

No no es basicamente lo mismo...esa es una apreciación personal tuya que no contrasta con la diferencia notable entre volar y levitar.
 
Batgrayson vestido de Flash XD XD XD ya dijo todos los metodos que tiene Superman para volar y siguen siendo metodos fisicos. DM no usa nada fisico sino mental por tanto levita
 
Entonces Superman vuela, DM levita...

En realidad no se hizo mención a ningún método y simplemente se dijo que Superman puede usar sus poderes siempre que este alimentado por la energía de un sol amarillo. La persona que si describio algunas formas en la que Superman puede volar fue Saint of Athena y dijo que puede llegar hacerlo por medio de alguna forma de telequinesis, que es el mismo poder que crees que Deathmask y otros personajes usan para sostenerse en el aire en este universo.
 
El usar una habilidad sobrenatural (en el caso de Superman sus células sobrecargadas con la energía del sol) para moverte en el aire de ninguna forma es un método ordinario de vuelo. Así que podemos describir a lo que hacen DM como vuelo, pues si usan el poder de su mente significa que están usando la energía que proviene de esta para sostenerse en el aire, ademas jamas se llego a afirmar que usa algún poder mental para eso, pues nunca se describe como puede sostenerse en el aire en el manga y simplemente podríamos decir que usa la energía que proviene de su cosmos para sostenerse en el aire. 
 
Así que el ejemplo continua y ambos pueden describirse como una capacidad de vuelo.

Saliendo de tonterias...Seiya pues no voló...se impulso con las alas para poder dar un super salto (algo asi como un trampolin) lo cual no significa que le impida poder esquivar o amortiguar su caida gracias a la resistencia de las alas sobre el aire. Las alas le dieron ese impulso seguro al batirse pero solo es eso un impulso, si hubiese volado se iria directo donde estaba la jarra de Saori mientras Thanatos corre detras de el para matarlos a penas tocara el piso.

Claramente podemos observar que Seiya voló como ya fue descrito anteriormente. Los Santos no necesitan alas para dar un super salto, eso es algo que pueden hacer todos. Y Seiya se mantiene volando en esa escena, jamas toco el suelo hasta que las alas fueron destruidas por Hypnos, e incluso puede moverse en el aire para esquivar el ataque del adversario y contraatacar con su propia ataque sin perder altura, por el contrario incluso podemos observar que comenzó a volar más alto y más lejos antes de ser derribado. 
 
Si estas al tanto de la diferencia de tamaño y peso que hay entre Seiya y un ave, sin contar que la propia presión atmosférica y las condiciones meteorológicas que afectan la capacidad para planear en el aire. Ya lo dije puedes intentarlo, construye un par de alas y arrojate desde un cuarto/quinto piso, y te darás cuenta que es imposible planear a tan baja altura y sin las condiciones atmosféricas adecuadas en la zona.

Editado por SentinelMaximus, 25 junio 2020 - 02:55 .

[orochiman]

y koga con Saturno volando en el espacio

[Goddie]

Claramente podemos observar que Seiya voló como ya fue descrito anteriormente. Los Santos no necesitan alas para dar un super salto, eso es algo que pueden hacer todos. Y Seiya se mantiene volando en esa escena, jamas toco el suelo hasta que las alas fueron destruidas por Hypnos, e incluso puede moverse en el aire para esquivar el ataque del adversario y contraatacar con su propia ataque sin perder altura, por el contrario incluso podemos observar que comenzó a volar más alto y más lejos antes de ser derribado.

 

Esto, sumado a mi explicación sobre lo ocurrido en la hyperdimensión (que los argumentadores de los “saints planeadores” no sabrían como encajar en su teoría), estaría quedando claro que las alas en los ropajes sirven para permitir el vuelo a sus portadores. Además, en todos los demás productos de Saint Seiya se utilizan las alas para volar, y no tienen que haber diálogos a cada segundo diciendo “volar”, es cuestión de lógica.

 

 

En las películas de Saint Seiya 80’, vimos a Seiya volar brevemente con la cloth de Sagitario.

 

 

 

En The Lost Canvas recuerdo una batalla aérea entre Sagitario y Garuda. También vimos volar a Kagaho de Bennu.

 

 

 

 

En SSO, Seiya y los chicos Omega alzan vuelo para llegar donde  (curiosamente los que no tienen alas se quedaron en tierra).

 

 

 

En Soul Of Gold, Aioros batalla brevemente desde el aire contra Andreas, hasta que este

ultimo rompe una sus alas. Posteriormente, los dorados con las Cloth Celestiales alzan vuelo y persiguen a Loki.

 

 

 

 

 

No menciono productos como Legend Of Sanctuary o Knighs of Zodiac, donde también los vemos volar, porque en éstas series tergiversan el concepto del vuelo, haciendo que todos los golds puedan hacerlo incluso sin alas. Y me faltaría mencionar Episodio G y Saintia Sho (porque no soy seguidor de estos mangas), pero creo haber visto escenas donde también vuelan. Recuerdo particularmente a “Mu del Caos” utilizar sus alas para atacar suspendido en el aire.

 

¡Vamos gente! Se entiende que muchos de estos productos sean spin offs y se tomen sus libertades (muchas veces lo hacen), pero, ¿Toooooodos captaron mal las ideas de Kurumada con respecto al vuelo? ¿No será que Kurumada nos dejó claro desde Elyseos que las alas sirven para lo de siempre (volar)?

 

 

 

Conclusión: Está claro que los guerreros en Saint Seiya pueden volar, solo por medio de las alas en sus armaduras, claro. Y no entiendo porque tanta negación en algunos users, algo me debo estar perdiendo. Por último agregaría que en algunos productos de Saint Seiya, el presupuesto no es el adecuado, y  animar vuelos (me refiero a vuelos con alas, no a vuelos estilo dragon ball, superman, etc ) no es tan fácil, por lo cual muchas veces el resultado es pobre. Ahí es donde le doy la derecha a productos como Legend Of Sanctuary, que si bien tergiversa algunas cosas, hay que aceptar que ver esos aleteos durante el vuelo produce que nadie pueda salir con cosas como “planear”, jaja con todo respeto muchachos.  :t420: 

 

 

Saludos!

[EclairNoir]

Esto, sumado a mi explicación sobre lo ocurrido en la hyperdimensión (que los argumentadores de los “saints planeadores” no sabrían como encajar en su teoría), estaría quedando claro que las alas en los ropajes sirven para permitir el vuelo a sus portadores. Además, en todos los demás productos de Saint Seiya se utilizan las alas para volar, y no tienen que haber diálogos a cada segundo diciendo “volar”, es cuestión de lógica.

 

 

En las películas de Saint Seiya 80’, vimos a Seiya volar brevemente con la cloth de Sagitario.

 

 

 

En The Lost Canvas recuerdo una batalla aérea entre Sagitario y Garuda. También vimos volar a Kagaho de Bennu.

 

 

 

 

En SSO, Seiya y los chicos Omega alzan vuelo para llegar donde  (curiosamente los que no tienen alas se quedaron en tierra).

 

 

 

En Soul Of Gold, Aioros batalla brevemente desde el aire contra Andreas, hasta que este

ultimo rompe una sus alas. Posteriormente, los dorados con las Cloth Celestiales alzan vuelo y persiguen a Loki.

 

 

 

 

 

No menciono productos como Legend Of Sanctuary o Knighs of Zodiac, donde también los vemos volar, porque en éstas series tergiversan el concepto del vuelo, haciendo que todos los golds puedan hacerlo incluso sin alas. Y me faltaría mencionar Episodio G y Saintia Sho (porque no soy seguidor de estos mangas), pero creo haber visto escenas donde también vuelan. Recuerdo particularmente a “Mu del Caos” utilizar sus alas para atacar suspendido en el aire.

 

¡Vamos gente! Se entiende que muchos de estos productos sean spin offs y se tomen sus libertades (muchas veces lo hacen), pero, ¿Toooooodos captaron mal las ideas de Kurumada con respecto al vuelo? ¿No será que Kurumada nos dejó claro desde Elyseos que las alas sirven para lo de siempre (volar)?

 

 

 

Conclusión: Está claro que los guerreros en Saint Seiya pueden volar, solo por medio de las alas en sus armaduras, claro. Y no entiendo porque tanta negación en algunos users, algo me debo estar perdiendo. Por último agregaría que en algunos productos de Saint Seiya, el presupuesto no es el adecuado, y  animar vuelos (me refiero a vuelos con alas, no a vuelos estilo dragon ball, superman, etc ) no es tan fácil, por lo cual muchas veces el resultado es pobre. Ahí es donde le doy la derecha a productos como Legend Of Sanctuary, que si bien tergiversa algunas cosas, hay que aceptar que ver esos aleteos durante el vuelo produce que nadie pueda salir con cosas como “planear”, jaja con todo respeto muchachos.  :t420: 

 

 

Saludos!

 

es lo mas logico 

[Saint of Athena]

Lo mas que podrían hacer, es flotar con telekinesis. Eso si lo muestra Kurumada claramente.

 

Vuelo es algo diferente. Asi como una habilidad concedida por el Cosmo, al estilo de los comics gringos o como en Dragonball, eso no lo muestra Kurumada nunca hasta ahora.

 

Es por eso que se asisten de las alas de los Cloths para planear, porque no es un poder que tengan o que el Cosmo otorgue, hasta ahora.

 

Fuera de que se sostengan ellos mismos con telekinesis, pero eso no es volar, es levitar o flotar. Y con los Cloths lo que hacen es planear.

 

Cuando Kuru muestre que vuelan asi como en los comics gringos, por una habilidad que otorgue el Cosmo, pues ahi si, si pueden hacerlo. Pero hasta entonces, solo pueden o levitar y flotar, o asistirse de los Cloths para planear.

[coteittel_de_libra]

Hoy en día la cosa es más simple: mientras Superman tenga energía de un Sol amarillo, puede usar todos sus poderes, sin importar donde este. En el espacio puede volar porque hay estrellas de donde puede obtener energía, aunque no puede respirar, pero sí mantener el oxìgeno por grandes periodos. Por el contrario, si su cuerpo agota la energía solar, no podría volar ni aún si se encuentra en la Tierra.

 

 

 

La energía de la mente???? eso ya es forzar demasiado la balanza para aceptar que volar y levitar no es lo mismo...

Ahi dice Batgrayson o me equivoco... esta usando medios fisicos y no la " energía de la mente"... Por otro lado no recuerdo haber dicho que las aves son los unicos seres que vuelan..tambien dije que se puede volar por medios mecanicos (turbinas etc). Si claro los santos no necesitan alas para dar super salto tanto como no necesitarían escalar pero sin embargo lo hacen... ni decir usar un avión para ir al santuario o demorarse una hora es subir una escalera pudiendo mover mas rápido que el sonido.

 

Siguien el experimento que planteas pues dejame decirte que se cae por su propio peso, que te parece si te pones un par de alas de metal, las bates con todas tus fuerzas y tratas de volar ...luego nos comentas como te fue. Y para complementar... estaban en los campos Eliseos, supongo que me puedes informar sobre sus parámetros meteorológicos. 

 

pd. no es necesario que te lances de un segundo piso, hazlo desde el nivel del suelo.  Tienes conocimiento que un quinto piso son aprox 15 metros de altura? sabes que de ahi puedes planear?? alguna vez has echo ala delta?? es tambien un tipo de planeador...

 

Ah y creo que dije que las alas fue para darles un super impulso. DIcho esto imagino que esa escena estaba clarisimo la distancia que habia entre Thanatos y Seiya no?? porque Thantos mide 2 metros por lo que Seiya debe hacer estado por arriba de los 4 metros.

Editado por coteittel_de_libra, 25 junio 2020 - 22:06 .

[EclairNoir]

considerando que hablamos de tipos que atacan y se mueven a la velocidad de la luz, la idea que puedan volar con alas de metal no es nada descabellada es mas, la idea de que ataquen a tal velocidad me parece mas inexplicable que el vuelo 

Editado por EclairNoir, 25 junio 2020 - 21:46 .

[coteittel_de_libra]

considerando que hablamos de tipos que atacan y se mueven a la velocidad de la luz, la idea que puedan volar con alas de metal no es nada descabellada es mas, la idea de que ataquen a tal velocidad me parece mas inexplicable que el vuelo 

 

Claro no te voy a negar eso pero lo que sucede es que ellos se impulsaron con esas alas no es que volaran...

Pues si, los Green Lantern tienen poderes increíbles, que se originan en el poder de su voluntad

Mientras mas fuerte es su voluntad mas poderosos son. Por eso es que el peor enemigo de un Green Lantern es el miedo, porque si tienes miedo tu voluntad no sirve.

El anillo les permite manifestar lo que sea que este en su mente y su voluntad, utilizando la energía de la luz verde de la.voluntad.

Y lo mismo los otros Corps de los 6 colores restantes del espectro emocional, solo que a cada luz corresponde una emoción, Red Lanterns: Ira, Agent Orange: Codicia, Sinestro Corps: Miedo (amarillo), Star Sapphires: amor (violeta), Blue Lanterns: Esperanza y la Índigo Tribe: compasión

Y si, también todos ellos pueden hacer lo mismo que los Green Lanterns solo que con algunas diferencias o habilidades únicas a cada Corps.

Y todos ellos pueden hacer algo que los Santos de Athena no pueden:

O sea, volar Jaja xD

 

Star Sapphires: amor (violeta), literalmente vuelan con el poder del amor???jajajajaajaj... demasiado fresa para mi gusto XD xD

Editado por coteittel_de_libra, 25 junio 2020 - 22:11 .

[Saint of Athena]

Jaja si, a cada luz del.espectro emocional le.corresponde un color, el violeta es el de las Star Sapphires y la emoción es el amor, pero no te equivoques, por eso son muy, muy poderosas, por la intensidad del amor, pero también por eso suelen ser malas, por que es una emoción muy fuerte.

Un combo que es muy fuerte es cuando un Blue Lantern se une a un Green Lantern, porque la esperanza es poderosa pero es aun mucho mas cuando se tiene voluntad, así que cuando se juntan dos, son muy poderosos.

Y ellas son casi igual de fuertes que ellos, con solo el amor. Y no son solo mujeres las Star Sapphires, también hay algunos hombres, como el Green Lantern John Stewart

Aun así, hay alguien que es mas fuerte y son los que logran dominar todo el espectro emocional, y los que lo hacen se convierten en un White Lantern, cuyo poder viene de todo el espectro y de la vida.

Uno de los pocos que lo ha hecho es el Green Lantern Kyle Rayner, es el que aparece en la imagen que Bat posteó un poquito mas atrás.

[orochiman]

volar pueden desde que usan alas para volar, en elisios se ve como seiya mantiene el vuelo mientras se mueve y no cae por la gravedad, eso es volar porque se lo concede las alas desde que venian en el espacio interdimensiones, puede ser que con las alas de bronce solo planearan pero después no

toei hace lo propio
y flotar puede ser por cualquier medio, ya sea telequinesia o por algun metodo de usar el cosmos donde toei también tiene de eso pero se puede usar para volar, asi que desde cualquier medio se puede volar

vuelan los que despiertan poderes omega y la nueva armadura de sagitario, los propulsores de los caballeros de acero, Saturno puede volar sin alas, levitando con su cosmos, Artemisa camina en el aire, los angeles vuelan con alas como teseo, kiki puede levitar lo que es volar, eden puede levitar

Editado por orochiman, 26 junio 2020 - 04:37 .