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explicacion psicologica y filosofica del ova 09


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11 respuestas a este tema

#1 El santo 89

El santo 89

    Saint Seiya Forever Alive

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Publicado 16 agosto 2003 - 22:59

He aquí la explicación que yo, el santo 89, doy a la batalla “Shaka vs. Los 3” (Cada vez que diga “los 3” me estaré refiriendo a Saga, Camus y Shura) que se llevó a cabo en el ova 09 de hades (1ra parte: en el santuario).
Bien, definitivamente, fue una batalla de “mentira”, una batalla en la cual tanto Shaka como los 3 tenían mil dudas.
· Shaka quería morir.(Pero quería que lo maten, ya que si se suicidaba podía levantar sospechas sobre Hades y los suyos, tal como Pandora empezó a sospechar de Athena cuando se suicidó.)
· Los 3 no querían matar a Shaka ni a ninguno de sus compañeros.
· Tanto Shaka como los 3 peleaban por causas justas: ambos bandos peleaban por Athena.
· Shaka no sabía si los 3 eran o no traidores y antes de morir quería saberlo (es por eso que mató a los espectros “espías” que vigilaban a los 3 para luego hacerles la pregunta directamente a ellos, obviamente los 3 le dijeron que si venían a matar a Atena, pero igual esto no convencía a Shaka y seguía con dudas)
· Shaka quería que los 3 lo maten y se los dice indirectamente 3 veces (no se los podía decir directamente porque tanto Shaka como los 3 pensaban que habían más “espías” de Hades a parte de los que ya había matado Shaka, prueba de esto es que los 3 no le dijeron a Shaka el verdadero motivo por el cual querían llegar hasta a Atena después de que Shaka mató a los espectros “espías”. Otra prueba es la “batalla” que se dio entre Shaka y los 3. Si realmente hubieran pensado que ya no había nadie vigilándolos, simplemente ya no hubieran peleado,  se hubieran dicho todo con palabras, pero  por asegurarse y engañar a los posibles “espías” de Hades que pudiesen haber estado vigilándolos , nació de casualidad una “batalla”,  ninguno de los dos bandos quería pelear de verdad. (Y realmente si había un espía: la mariposa).(¿qué pasaba si se hubieran dicho todo de frente? con la mariposa ahí expiando.....Ja ja, pues Hades inmediatamente hubiera exterminado a los 3 al enterarse que los 3 lo han engañado.¡¡¡¡¡¡¡ Felizmente que Shaka y Saga son más inteligentes que una mariposa !!!!!!!! no menciono a Camus ni a Shura porque realmente son unos brutos: Saga se da cuenta antes que ellos de las intenciones de Shaka, eso lo voy a explicar más adelante.
· Primera indirecta de Shaka: La primera vez que Shaka les dice indirectamente a los 3 que lo maten es cuando ingresa con ellos al jardín de los salas gemelos ya que Saga sabia la historia de que el día en que Shaka muera lo haría en ese jardín con los salas gemelos.
· Segunda indirecta de Shaka: Lamentablemente la primera indirecta no funcionó ya que los 3 no querían matar a Shaka ni a ninguno de sus compañeros al recorrer las 12 casas. JAJA seguro que cuando los 3 entraron al jardín pensaron que Shaka les quería enseñar como él se suicidaba. Los 3 entendieron que Shaka quería morir, pero no entendieron que Shaka quería que ellos lo mataran entonces Shaka necesitó ser más específico y aceptó pelear contra ellos y atacarlos para así darles a entender que quería que ellos lo mataran. (Shaka se pone en posición de ataque acomodando su rosario, y entonces Shura se da cuenta que Shaka quería empezar a luchar y lo ataca con su excalibur). Entonces ahí los 3 empezaron a tener mil y una dudas: ¿Por qué si Shaka quería morir los estaba atacando?????? Realmente no se dieron cuenta lo que Shaka les quería hacer entender en realidad desde un principio: Shaka les quería comunicar que quería que lo maten. Bien, los 3 no entendían nada. Los 3 no querían matar a nadie pero obviamente no se podían quedar parados como estúpidos dejando que Shaka los atacara, ya que si se quedaban parados, los posibles “espías” de Hades se podían dar cuenta de que los 3 estaban engañando a Hades y en realidad no estaban dispuestos a matar a ningún santo de oro. Entonces atacaron. Atacaron sin pelear al 100% , estaban peleando utilizando sus técnicas de ataque al más bajo porcentaje posible: eso mataba dos pájaros de un tiro: engañaban a los posibles “espías” y no mataban a Shaka. AH, ANTES DE CONTINUAR VOY A HACER 3 ACLARACIONES PARA DESMENTIR ALGUNAS COSAS QUE ALGUNOS DICEN QUE SUCEDIÓ EN ESTE COMBATE Y QUE REALMENTE NUNCA PASÓ LÉANLAS BIEN PORQUE EN UNA DE ELLAS DIGO LA CLAVE DE ESTA EXPLICACIÓN PSICOLÓGICA.
1) Saga en ningún momento utilizó su explosión de galaxias (descartado eso de que algunos dicen que shaka paró la explosión de galaxias)
2) Shaka en ningún momento utilizó ninguna técnica que consistía en una bola de energía de defensa que según algunos ninguno de los 3 pudieron atravesar. Jaja incluso dicen que esa técnica se llama “kam” o algo así.
3)A pesar de que los 3 no estaban peleando al 100% Shaka PENSÓ en voz baja para sí mismo: “nunca podré ganarles, si sigo peleando con ellos , tarde o temprano me matarán”. La palabra “PENSÓ” la resalté porque  es la clave de toda esta explicación filosófica: jaja Shaka realmente sabía que los 3 a pesar de que no estaban peleando al 100%  en cualquier momento lo podían matar (creo, es mi opinión, que Shaka se refería a una explosión de galaxias al 100%). AH OJO QUE SHAKA EN NINGÚN MOMENTO, NI EN LAS OVAS NI EN EL MANGA DICE: “SI SIGO PELEANDO ASÍ CON ELLOS.... LA PALABRA “ASÍ” nunca la menciona como varios insisten en tomar eso como un argumento que es totalmente inválido.  Esto comprueba que lo que les  DIJO Shaka a los 3 acerca de que la “ÚNICA” ,manera de matarlo es utilizando la exclamación de atena no es verdad, y la prueba de esto lo dice, o mejor dicho lo piensa el mismo Shaka (jaja ¿qué es mas verídico lo que una persona piensa para sí mismo sin que nadie lo escuche o lo que una persona le dice a los demás? Creo que está de más decir que la respuesta es lo que una persona piensa para sí mismo!!!!!) Entonces se preguntarán por qué rayos dijo eso Shaka, pues eso también lo voy a explicar más adelante

· Tercera  indirecta de Shaka: Como dice el dicho “la tercera es la vencida” Shaka quería morir, ahora sí ya sabía que los 3 no eran traidores ¿cómo lo supo? Pues al darse cuenta que los 3 no lo atacaban al 100% .Shaka entendió que los 3 luchaban por Atena y que no querían matar a ningún santo dorado, Shaka entendió que los 3 tenían una misión importante y que necesitaban llegar a atena lo más rápido posible , tenian que llegar antes de 12 horas, porque si pasaban 12 horas y los 3 no llegaban donde atena, los 3 regresarían al mundo de  la muerte. Shaka se dio cuenta que todo encajaba : ya no importaba si los 3 querian o no matar  a Atena, total, era importante la muerte de Atena : Atena con el octavo sentido podia ir al infierno a luchar con Hades ¿y que podía hacer Shaka? pues acompañar a su Diosa, es por eso que antes de que los 3 llegaran donde atena, se aseguro mandándole los pétalos a atena informándole lo del octavo sentido. Así que Shaka ya podia morir tranquilo, ya no tenía ni una sola duda. Pero faltaba un detalle: Los 3 no lo querían matar, es por eso que no luchaban al 100% . Shaka ya había entendido que los 3 estaban siendo vigilados (Por eso Shaka mató a los espectros “espías”) Shaka entendió que los 3 pensaban que seguían vigilados (y era verdad: la mariposa) entendió que ellos a parte de que no lo querían matar, aunque sea lo atacaban, para seguir engañando a Hades, Shaka entendió que él debería seguirles el juego y seguir engañando de Hades. Shaka ya no sabía que hacer para que los 3  se den cuenta de que él quería que los  3 lo  maten. Si se los decía directamente ,  Hades se podría dar cuenta de que ellos no lo querían atacar y entonces tambien hades se daria cuenta que los 3 lo estaban engañando, por ende, Hades los desaparecería. Shaka entendió que él tenía que seguir acompañándolos con la farsa. Si Shaka o los 3 hacían un movimiento en falso, los supuestos espías ( la mariposa) se darían cuenta y Hades acabaría con los 3. Shaka prácticamente tenía que obligarlos a que lo maten pero sin decírselos con palabras ¿entonces que hacer? Pues bien , aprovechándose de que los 3 no estaban peleando al 100% y no querían matar , se acordó de una técnica: el tesoro del cielo. Recordemos que esta técnica no funciono con ikki, el fénix, es más , la técnica, al cortarle los sentidos lo ayudó a elevar más su cosmos hasta encontrar el séptimo sentido. Si bien ikki, a pesar de que pudo contrarrestar  el tesoro del cielo, no pudo matar a shaka, fue porque ikki no es tan fuerte como saga ni mucho menos tiene  una técnica tan fuerte como la explosión de galaxias. Saga es más poderoso que el fénix, así que si shaka peleara de verdad contra saga , saga, al igual que el fénix, podría contrarrestar el tesoro del cielo y gracias a que pierde sus sentidos elevaría su cosmos hasta el infinito y utilizaría una explosión de galaxias al 700%  y ya se pueden imaginar que es lo que pasaría con shaka.............jeje. Bueno el punto es que acá Saga ni sus guardespaldas (camus y shura, jeje) querían matar a Shaka , entonces Shaka, luego de  asegurarse de esto comprobando que no lo atacaban al 100% decidió hacer el tesoro del cielo no para matarlos , OBVIO, sino para mandarles la tercera y definitiva indirecta de que quería que lo maten. Ahora voy a explicar las dos cosas que prometí: La frase “ si me quieren matar, la única forma es con la exclamación de atena”  se divide en 2 partes:
1) Si me quieren matar: jaja, shaka sabía que los 3 no lo querían matar, pero al decirles esto, fue mas directo que antes, ya les dijo lo mas directo posible que quería que lo maten. Lamentablemente solo Saga se dio cuenta, los otros estúpidos de Camus y shura , no. Ahora ni Saga ni Shaka tenían dudas. Saga , incluso segundos antes de que Shaka haga el tesoro del cielo, entendió todas las intenciones de Shaka. Y cuando Shaka les pidió que lo maten con la exclamación de Atena mientras  les quitaba los sentidos, Saga ya había entendido todo. Tanto Saga como Shaka estaban sin dudas, solo los estúpidos de Camus y Shura no entendían nada y no querían hacer esa técnica.
2) La única forma es con la exclamación de atena : Ya expliqué que es falso, el mismo Shaka lo dijo , o mejor dicho lo pensó para sí mismo. Además hasta ikki pudo con el tesoro del cielo, solo que ahí saga y los otros no querian matar a shaka, no peleaban al 100% y Saga ya se había dado cuenta del plan de Shaka. Cuando dijo  La única , se refería al única manera que podían seguir con la enmascarada ya que Shaka no les podía decir nada directamente a los 3, no les podía decir: “Vamos peleen de verdad, mátenme” ni mucho menos : “ Vamos Saga tírame tu explosión de galaxias con todo tu poder y tu cosmos” ya que Hades exterminaría a los 3 (porque se daría cuenta que no querían matar a ningún santo dorado, y que seguían fieles a Atenía) además al darse cuenta que Shaka quiere morir, Hades, o en todo caso, Pandora , empezaría a sospechar de Shaka al igual que empezó a sospechar de Atena cuando se suicidó . (obviamente a través de los espías. Shaka y los 3 pensaban que los espectros espías podrían  tener contacto directo con Hades , por eso que se originó esta “batalla”: por las dudas y temores.) Lamentablemente lo que dijo Shaka solo lo entendió Saga, mientras que Camus y Shura no. Saga se dio cuenta que Shaka quería morir y que al mismo tiempo, Shaka los estaba ayudando con la enmascarada . Camus y Shura le decían a Saga que no querían utilizar la técnica. Saga les tuvo que explicar el motivo por el cual Shaka ingresó al jardín. Camus y Shura insistían en no querer atacar con la técnica prohibida. Saga les ordenó indirectamente, pero lo más directo posible , a Camus y a Shura a matar a Shaka al decirles algo así : “Acaso lo han olvidado? Acaso no recuerdan porque Hades nos dio esta vida efímera? Debemos llegar donde Atena aunque tengamos que renunciar a nuestro honor de santos.” Entonces por fin Camus y Shura entendieron y también estuvieron sin dudas. En el fondo Shaka estaba saltando y rebozando de alegría porque por fin lo entendieron, aunque haya que tenido que llegar hasta una tercera indirecta. Pero obviamente tenía que seguir con la enmascarada hasta el final y por eso  segundos antes de que lo maten dijo: “Al fin ya se dieron cuenta, pero que lástima que ha sido demasiado tarde”. Y se dispuso a quitarles el 5to sentido (obviamente esto es una farsa porque Shaka no los quería matar, sino quien ,mataria a Shaka? El que quería morir era él, eso se sabe desde que entró al jardín de los sales gemelos, y quería que ellos lo maten. La quitada de los sentidos era parte de la enmascarada. El tesoro del cielo funciona solo con gente que no tiene séptimo sentido, sino se elevaría mas el séptimo sentido (Como el pensaba que ikki, un santo de bronce, no tenía 7mo sentido, le aplico el a ikki el tesoro del cielo. El tesoro del cielo de la ova 09 no era para atacar a los 3 sino para hacerles entender que quería morir ayudándolos a seguir con la enmascarada y seguir engañando Hades.)


Bien he acabado mi explicación. Con esto quiero probar que la pelea  fue de “mentira” y que por lo tanto de esta pelea no se puede sacar ninguna clase de fundamentos para saber quien es más fuerte: ¿Saga o Shaka? Obviamente yo tengo mi opinión y seguro que muchos saben quien pienso que es mas poderoso y quien ganaría en un verdadero combate, pero no voy a decir a quien me estoy refiriendo porque creo que  en este foro varios ya han acordado a no seguir discutiendo sobre temas eternos y que ya caen monótonos como es el caso del tema de Saga vs. Shaka.

Saludos.
El Santo 89.
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sano

Los santos de Atena no son 88, sino 89...


#2 Ulises

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Publicado 17 agosto 2003 - 00:24

laugh.gif  Muy buen analisis en verdad para mi esa pelea si es una pelea de mentiras como dices Shaka queria q lo mataran y pues asi como va a pelear con todo y los 3 pues no querian matar a nadie.
       
Estoy de acuerdo contigo  super_cool.gif
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#3 Guest_Saga_warrior_*

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Publicado 17 agosto 2003 - 03:01

bien discipulo has hecho algo bien por segunda vez  thumbsup.gif

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#4 IKKINOFENIX

IKKINOFENIX

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Publicado 17 agosto 2003 - 03:14

Ta bien lo que dices pero hay algo de razon en tus palabras como que hasta cierto punto Shaka no quiere pelear con ellos al 100% y ellos tampoco, en si al principio como que ambos el bando saga y shaka tratan de persuadirce para ver si alguno desiste y deja que pasen o que desistan . Hasta ahi vamos de acuerdo


Luego en eso de que Shaka quiere que a fuerzas lo maten los tres eso es cierto los terapio para que le dieran con todo y asi poder usar el octavo sentido e ir tras atena

Pero hay algo que tambien noto y es al margen de uetra eterna discusion en todos y cada uno de los foros y es que realmente Kurumada nos quiere dar a entender que Shaka es el mas fuerte yq eue solo en monton le ganan por eso como que hasta su muerte fue muy aparte de los demas santos y ademas le dio un manga entero para relatarnosla en total ami parecer para Kurumada sama  Shaka es el mas fuerte s55.gif  m1.gif  ss2.gif
aunque para miel mas fuerte es  Dohko 04.gif

Editado por ikkinofenix, 17 agosto 2003 - 03:16 .

EL REGRESO DE IKKI NORRIS


#5 Guest_Saga_warrior_*

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Publicado 17 agosto 2003 - 04:44

el santito esta explicando el ova 9 para el no esta diciendo quien es mas fuerte, kurumada ya dijo quien es el ams fuerte y ese es saga, bajense la hades precuela y ya, ademas que los hijos de kurumada son de geminis por eso puso a saga y kanon como los mas poderosos  thumbsup.gif

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#6 Jesus Mann

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Publicado 17 agosto 2003 - 09:58

Hola

en el famoso resumen previo a Hades aclaran muchas cosas de la serie pero al mismo tiempo se crea mucha mas confusion en otros aspectos, una de ellas es que a pesar de que en toda la serie, Hades, manga y documento oficial que exista de SS se dijo que Shaka era el mas cercano a ser un dios, en el resumen no es Shaka sino Saga quien tiene este atributo, les parece congruente? solo les falto decir que Saga era tambien la reencarnacion de Buda; y es porque en todo el resumen se nota un claro favoritismo por Saga y Kanon, lo cual es el toque especial del autor de la narracion (claramente inclinado mas a favor de estos personajes) el cual NO fue Kurumada ni tampoco es el mismo que creo el guion durante toda la serie.

Otro gran error es el tratar de mezclar el guion exclusivo del manga con el modificado del anime para tratar de conciliar ambos, lo cual no se puede ya que los 2 siguen lineas diferentes, un ejemplo es que se menciona que Aioros y Saga habian sido los elegidos para suplantar al patriarca lo cual en el manga ocurre pero en el anime es omitido e intercambiado este hecho por la introduccion de un nuevo personaje que es Ares, hermano menor del maestro siendo este el designado como su sucesor, no conformes con eso incluyen tambien dentro de la narracion del resumen este ultimo hecho haciendolo coexistir con la version del manga lo cual es inconcebible.

Es dificil en SS establecer juicios, fuera de los nombres, edades y otros datos que son cualidades absolutas y que mirense desde donde se miren no cambian todo lo demas es muy relativo, al pensamiento del autor en ese momento, a su necesidad argumentativa para esa parte de la historia, a un descuido, olvidos, apreciacion personal de cada fan, favoritismos etc. Por eso aunque temas como los relativos al poder se discutan y rediscutan jamas se llegara a un acuerdo, aun asi si Kurumada dijera de viva voz y estableciera quien es el mas fuerte de una sola vez, el sector de los fans no favorecidos con esto no lo aceptaria y alegaria recurriendo a mil pretextos para desmentirlo (al mismo autor!!); en conclusion, aunque en el resumen digan o insinuen que Saga o quien sea es el mas fuerte de los caballeros dorados con solo referirnos a la serie podremos ver que no es asi, al menos no siempre.

Saludos.

#7 Guest_Jferrel24_*

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Publicado 17 agosto 2003 - 10:07

A mi me parece que este tema se entorna mas a los mas poderosos caballeros de Oro, luego en la segunda parte a la amistad de los caballeros de Bronce, y por ultimo en la tercera parte la cual define y aclara el fin de esta saga la de el amor por la vida, ese es el mensaje al final de esta saga tan magnifica

#8 Guest_Rubicante_*

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Publicado 17 agosto 2003 - 11:12

Bueno, aunque en general me parece un bastante interesante análisis, pero concuerdo con Jesus en que hay demasiadas contradicciones en la serie, producto de las decisiones que Kurumada (y Toei en el anime) tomó para avanzar la trama. Por eso como ya dijo no es fácil mezclar lo ocurrido en el manga con el anime, o el resumen previo con los OVAs de Hades, por ejemplo.

Aparte de eso, me parece que exageras un poco con la Galaxian Explosion, sin duda es una técnica poderosísima, pero simplemente NO SABEMOS que efecto tendría en Shaka, no hay forma de medir qué consecuencia tendría.

Para mi, la diferencia entre Shaka y Saga es poca, pero aún así es difícil establecer que en una batalla 1 vs 1 cualquiera de los dos saldría ganador, fuera de las preferencias personales (que hay evidencia apuntando a cualquiera de los dos resultados). Por eso, mejor no volver a la eterna discusión de siempre...

Editado por Rubicante, 17 agosto 2003 - 11:13 .


#9 Guest_jonfasgeminis_*

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Publicado 17 agosto 2003 - 11:25

HEY UN ANALISIS BUENISIMO...
YA ESTA POR MI PARTE ACLARADO QUE SAGA ES EL CABALLERO MAS PODEROSO Y NO ME VENGAN CON CUENTOS QUE EL HADES PRECUELA NO ES UNA RAZON VALIDA, ESO MISMO LO HJIZO KURUMADA OCN APROBACIOND E EL, QUE ALLA FAVORITISMO POR SAGA PUES SI EL MISMO KURU LO DIJO EN UNA ENTREVISTA ES EL SIGNO DE SU HIJO Y ES EL CABALLERO DE MAS PROTAGONISMO DADO EN LA SERIE,
SI USTEDES VEN L AOVA 9 SHURA HACE UN EXCALIBUR QUE SHAKA PARA CON SU ROSARIO  QUE JODA ES ESO??? COMO SHAKA VA A PARA EXCALIVBUR CON UN inutil ROSARIO HAY DA PRUEBA QUE SHURA NO PELIABA 100 POIR CIENTO.
KAMUS HIZO SU EJECUCION NOOO VERDAD..
SAGA EMPEZO A PELIAR CON LOS OTROS DOS NO VERDAD, EN SUC ARA SE VE LAS GANAS DE PELIAR, SAGA PARO A KAMUS Y SHURA CUANDO SHAKA HIBA A SER EL TESORO DEL CIELO COMO UNICA ALTERNATIVA YA QUE VIO LAS INTENCIONES DE SHAKA.
SI SHAKA Y LEO SE HIBAN A UN COMBATE DE MIL DIAS, IMAGINENSE SAGA VS SHAKA... PARA MI OPINION GANA SAGA.

#10 Krelianx

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Publicado 17 agosto 2003 - 23:33

Bueno, como todos han dicho bien, es un tema confuso y que es dificil progresar. Si en verdad se dice directamente que Saga es el más fuerte en la precuela de Hades, entonces probablemente cambie de parecer un poco. Ahora, eso de que Saga es el más cercano a ser un Dios puede que no sea tan contradictorio.

Puede que se llame a Shaka el hombre más cercano a Dios porque habla con Dios y en efecto es la reencarnación de Buda. En efecto, eso lo dice Aioria si no me equivoco en el manga de Hades. Eso es diferente a decir que es la persona más cercana a SER un Dios. Yo también estaba bajo la impresión de que Shaka era el más poderoso y en gran parte por el combate que se libro a cabo en Virgo contra Saga, Shura y Camus.

Ahora, punto aparte, el analisis que hizo el santo 89 fue acertado en mucho y especulativo en otros. Todo ese rollo de la Explosión de Galaxias no es cierto. Ikki nunca derroto al Tesoro del Cielo, simplemente maximiso su cosmos para hacerse explotar a si mismo, cosa muy distinta.

Bueno, lo unico que va a aclarar la cuestion por completo es una maldita entrevista a Kuramada para que se diga finalmente quien demonios es más fuerte.

#11 leondorado_aioria

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Publicado 17 agosto 2003 - 23:34

Asi cmo dicen que esa pelea es como de mentiras, tambien los es la de Aries vs DM y Afrodita, pork ellos se supone que tambien peleaban por Ayhena no creen??


Ah y con respecto a lo de la precuela, yo tambien la tengo y nunca dicen que Saga es el mas poderoso, solo dicen que es el mas cercano a dios y uno de los candidatos a patriarca

O si no alguien expliqueme que es lo que se supone dijeron de Saga en dicha precuela para que crean que es el mejor???
El caballero dorado de Leo es el caballero dorado mas poderoso... el llamado Aioria

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#12 Guest_Ikki o Fênix_*

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Publicado 18 agosto 2003 - 00:02

1) Cuanto a Shaka vs Aioria, la pelea estaba pareja, pero habia empezado hacia poco y Shaka no habia abierto los ojos
2) Las peleas del santuario entre los dorados fueran todas mentiras para enganar Hades. Si Saga, Shura y Camus no pelearon en serio, Shaka tambien no. Nadie queria matar a nadie. En la pelea de Mu y DM y Afrodite tb me parece que sucedió lo mismo (tal vez solo DM peleó más en serio, ya que Afrodite se vió muy muy pasivo, incluso en la intervención de Seya no hizo nada; y Mu, apesar de toda su rabia, no mató los dos, solo los transportó al castillo de Hades). Shion y Dohko fue espectacular pero otra pelea falsa.
3) Próximo de Diós y como un diós son cosas diferentes. En el caso de Shaka la referencia era a la su elevada espiritualidad y compreensión del cosmos. En el caso de Saga por su bontad (ya que antes de volverse malo en el mangá lo mostran amado por todos)
4) Mi opinión sobre el más poderoso ya la saben cual es... s65.gif m1.gif m1.gif m1.gif m1.gif shion.gif Dohko.gif s55.gif ss2.gif





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