Publicado 22 mayo 2005 - 02:11
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| QUOTE | | Esto se lo respondiste a Francois, pero tambien me gustaria agregar que yo no estoy imponiendo nada a nadie. |
No y si. A ver si me explico. En el contexto me referia al colectivo de creyentes que me afectan, en este caso los Cristianos y los islámicos, cuyos preceptos dogmáticos tratan de imponer a todos, crean o no. Tanto desde el punto de vista moral como el cultural o el mismo social. Contra eso me revelo. No tengo inconveniente de que cada cual en su casa crea lo que quiera, pero que traten de imponerselo a otra gente me subleba.
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Entiendo a que te refieres y piensa que yo me inclui en ese colectivo de cristianos.
No entiendo por que te afecta?.. como te afecta, me deberias de explicar.
Siendo las personas tan necias de mente y corazon, no les deberia afectar, no se especificamente cual es la imposicion que sientes en tu vida, y como te afecta tu dirario vivir y desarollo.
Pero es interesante que mencionas, que te "revelas".
Si estas tan seguro de tu "dogma" sea cual sea, no te deberia afectar tal "imposicion", ... que no se donde ocurre.
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| QUOTE | | Tu lo haz dicho, mitologia. Adelante "razonemos" esto tambien si quieres. Porque sera que esa mitologia esta denominada de esa forma? como leyenda, como mito y no asi como el cristianismo? |
Básicamente se llama mitologia por que su número de creyentes es inexistente.
Curiosamente para referirnos al islam y sus leyendas nos referimos tambien a mitología islámica pese a que es una religión viva. Al final el único discernimiento posible es que llamamos mitología a toda religión que no es la nuestra "verdadera" como es.
Si le busca que es mitología por que son fábulas, bueno, si te fijas bien es el argumento de que la mia es "verdadera" y la otra "falsa".
El cristianismo es una mitologia.
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En tu comentario hay varios puntos interesantes. Lo subraye e italize para que se vea mejor. Estoy curioso por entender tu punto de vista.
Primero pregunto, para ti, que es una religion viva?
Cuando pones "nos referimos"... indirectamente te refieres a los que no compartimos esa creencia?
Me llama la atencion tu primera frase, pues si en el numero de creyentes nos basaramos, muchos mitos verdaderos en el mundo no serian mitos, ya serian realmente una fe verdadera. Como seria la secta de Star Wars por ejemplo. El autor de esas historias, nunca la ha proclamado como una fe, sin embargo varios fanaticos la han adoptado como una. El autor ha dicho veces pasadas que la intencion de hacer SW era para alimentar a la imaginacion, pero nunca el alma o el espiritu o la fe, etc., sin embargo, si yo me pusiera en tu posicion la pondria en el mismo contexto que el cristianismo, tal y como lo afirmas en tu ultima frase de tu comentario. No se, pero se me hace contradiccion que hables de un numero de creyentes inexistentes para denominarlo como mito, y vemos que tanto la fe cristiana como la de SW tiene un numero de creyentes existente, y no asi, es claro el abismo entre ellas dos.
Entonces quedamos claros que el argumento principal no es si yo digo que la mia es verdadera y el otro diga lo mismo. Seria imposible hacerle cambiar ese pensamiento a un no creyente, nunca pasaria, y entonces no tendria caso el compartir mi fe contigo o con quien sea. Fijate que esa defensa de lo propio es lo que estamos haciendo practicamente, al menos a tus ojos, porque como expuse desde el principio, fue mas compartir mi intencion y no llegar a estos niveles de discusion, que como claramente haz descubierto, no son el camino a las respuestas.
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| QUOTE | | Bueno entonces tu demuestrame la validez y el efecto de esa mitologia en el mundo espiritual actual, no en el numero de seguidores, sino resultados reales, milagros documentados, cosas sin explicacion, algo concreto que ponga esa mitologia al nivel del cristianismo. |
Básicamente no puedo demostrar la veracidad de un milagro de Odin, por que no creo en él, como tampoco creo en el Dios cristiano.
En cuanto a resultados espirituales, te puedo decir que la iglesia odínica vuelve a surgir en escandinavia, mezcla de nazismo extremo, pangermanismo y pseudo-satanismo... que mezclas más raras... Esta gente vive bien feliz con su creencia y con sus temas espirituales estan bien cubiertos.
Podemos ponernos tambien en los Shintoistas, de los cuales hablamos en términos de mitología, no son tan "aberrantes" como los neo-wotanicos y tienen tambien sus milagricos y sus necesidades espirituales cubiertas.
O tambien los Hindues o los Derviches o... tu sabes, cada religion tiene una retahila de milagros interminables... y tan "documentados" como los cristianos.
Pero lo realmente curioso por ejemplo son los milagros actuales.. como los estigmas o los sufrimientos extremos de Santa Gema Cagliani o caundo la virgen se apareció en el Palmar de Troya...
Que curioso, lleva bastantes milenios bien discreto en los milagros... antes mataba todos los niños de egipto y abría un mar y ahora como mucho hace que le salga una pupa en la mano a alguien.... Si, ya se que me vas a hablar de las curaciones milagrosas...
Total que no es mi labor citar milagros odinicos ni de ninguna otra parte. No creo en ellos.
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Con esto que dices, esta practicamente el resumen de tus respuestas:
"No puedo demostrarlo porque no creo en ello"....
Jmmmmmmmm.. si yo pudiera demostrar la veracidad de los milagros y el poder de Dios en el contexto de los que no creen! Que excelente seria que con solo "creer" yo, pudiera demostrar muchas cosas!.. Y mejor dicho, que excelente seria que me "creyeran" al demostrarlas, porque aunque se demuestren las cosas, siempre hay una predisposicion, que es PRECISAMENTE lo que pedi que abandonaramos, para poder dialogar.
Ese era el punto de la dinamica!. Si tu no puedes demostrar las cosas en que no crees, como piensas que voy a dialogar contigo?, y como puedo esperar el demostrarte algo si desde antes no crees en ello!? Ni tu mismo lo puedes hacer! Que esperanza tengo en convencerte?? Si el cielo es rojo para ti y yo te digo que es azul, y estas cerrado en nisiquiera oirme como te podre demostrar cosa alguna?
Pero es interesante!.. Como confiensas que no es tu labor demostrarme la veracidad de esos milagros, al mismo tiempo afirmas que tienes esa predisposicion de la que hablo. Esa falta de interes en el conocer de esa fe de la que discutimos!... Sera que esa predisposicion en la persona sin interes, proviene de lo mismo que te "afecta".. como lo mencionaste anteriormente?
Pienso que desde este comentario, de nada sirve que trate de contestarte el resto del tema, pero como no soy yo el que lo ve de esa manera, sigamos mejor.
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A ver. Yo me presento ante ti y te digo: "En la segunda luna de Jupiter hay una raza de ballenas voladoras que quiere destruir la tierra"
Tu me dirías: DEMUESTRAMELO...
Y yo te diría, como tu has dicho: DEMUESTRAME QUE MIENTO.
Pero es que yo puse la teoría, es labor mía buscar las pruebas de que algo existe.
Pero aun asi podemos hablar de las diversas teorías de la creación del mundo. Y te diré que la tierra era, según parece, una masa de gas incandescente al rededor del Sol. Que antes parece que esa masa de gas era parte de una nube que por fuerza centrífuga fue agrupandose y que antes... Y aun Dios no se me muestra...
Pero ya te digo. Cuando un científico dice "La tierra era una masa de gas incandescente" acto seguido dice: "por estas pruebas..." y llega otro y comprueba si las pruebas son acertadas y asi... poco a poco...
En cuanto a la fé... bueno, creo que no es algo muy acertado y ya lo hemos puesto en muchos temas:
"Yo no tengo fé en que la luna es un satélite... yo sé que la luna es un satélite y si alguien me demostrase que las pruebas que me dieron son falsas... pues sabría otra cosa"
Luego Fé no es lo mismo que Saber, conocer o "creer" sin las connotaciones religiosas que suele tener. |
Asi como dices que no tienes fe para saber que la luna es un satelite, asi tambien responderia tu teoria de las ballenas, pues es algo alcanzable a comprender con la ciencia. No se necesita tener fe para saber si en Jupiter hay o no hay tal cosa.
Ja, bueno ese no es el punto, ya casi me desvio.
Lo que me pregunto es que tipo de pruebas necesita cada persona para creer, y es tan obvio que es esto mismo lo que hemos estado discutiendo, y gracias a tu comentario, al menos podemos ver que para ti en lo personal, necesitas creer en algo primero antes de poder demostrarlo. Ahi esta tu respuesta.
Ni la ciencia ha podido demostrar con tales "pruebas" el origen de la tierra y la vida que la habita. Son puros cabos sueltos en la gran especulacion. Por eso el evangelio no se toma como un libro de ciencia, pero quizas eso es lo que esperas que yo haga y te demuestre con "ciencia" lo que ni la misma ciencia ha podido rebatir.
Esto no es ponerme en tu posicion cuestionante, seria lo mismo que yo te preguntase a ti que explicaras los sentimientos, emociones y milagros en base a la ciencia, que es precisamente lo que estas preguntandome, para que te pueda "convencer".
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| QUOTE | | Dime el resentimiento que pudo haber en los corazones de ellos hacia Dios, si los ha salvado de condenacion, de las garras del Enemigo? |
jejeje... eso deberías preguntarselo a ellos.
A mi por ejemplo "Dios" me dice que mate a mi hijo... y lo mando al cuerno. Claro que despues me castiga por niño malo... pero eso es otra cosa.
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No, no es otra cosa, pues si Dios aunque te hable, "no existe", cual es la preocupacion? Sera esa incertidumbre sobre la consequencia futura, lo que te afecta, lo que te podria preocupar?
Ah, pero te pones en la posicion de que si un tal "Dios" te hablara.. como si existiera para ti verdad?.. y lo pudieras oir diciendote que mates a tu hijo.. yo creo que eso seria prueba suficiente para alguien en toda su razon, para almenos dudar de si Dios tiene un proposito.
Pero bueno, Dios le pidio a Abraham tal cosa, precisamente porque el conoce de El, y le tiene fe y temor, respeto. Logicamente que a alguien como tu que ni siquiera crees en su existencia, si algo de la nada te dice que mates a tu hijo, te crees que es el diablo y con razon.
Asi que tu caso y el caso de Abraham no serian comparables.
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En cuanto a Romanos y la destrucción. ¿Cuando es una destrucción espiritual y cuando física? A eso me refería con las interpretaciones que le dan a la Biblia. Unas veces digo es un Mito... la destrucción no es real... otras digo, "pero el castigo si es real" no se bien por qué criterio.
En cuanto al "Enemigo" no se si hablas de Satán estilo medieval o de la nueva teoría que el "enemigo" somos nosotros mismos... de todas formas... Dios si quisiese destruiría al "enemigo" fuese cual fuese... tendrá una gran necesidad de alabanza... no se, no entiendo por que no lo hace... |
Ahi te dije, y si mencione a Satan, es para hacer enfasis a que tipo de destruccion me refiero.
Pues a el no le interesa daniar tu cuerpo temporal, fisico o tu "envase" por asi decirlo. Es lo que contiene dentro ese envase lo que el quiere. Tu alma es la que quiere robar. Por pura discordia y venganza, pues hasta el mismo diablo conoce su destino, y si tendra que ser castigado, al menos quiere llevarse a algunos consigo. Que mejor que llevarse la creacion preciada de Dios.
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| QUOTE | | Ahi ves el plan de Dios era que no solo el pueblo de Israel se diera cuenta del poder de Dios, sino incluso los que no creian ni le conocian. |
Bueno pero eso no responde el porqué Dios ofuscó al faraón haciendo que moises matase y matase, sólo para que los Israelitas creyesen que era el Dios verdadero. No entiendo.
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Dios endurecio el corazon del faraon para con los israelitas, para que no dejara salir al pueblo de Israel. Fijate bien, no es que lo hizo ciego del poder de Dios, pues el mismo acepta que el dios de moises es real. Dios puso dureza en la voluntad del faraon en un punto especifico, no todo el espiritu del faraon. Es mas, las plagas sirvieron para probar la dureza de espiritu del faraon y los egipcios. Acuerdate que las primeras plagas no eran letales, no vengas a decir que Dios mato y mato antes de revelarse. Vez que hasta eso tiene un proposito, porque la gente que murio fue testigo del poder de Dios antes de morir, tu que crees.. tuvieron oportunidad para creer o no?
Crees que se puede aplicar este ejemplo como una analogia para la epoca actual?
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| QUOTE | | Dios deja que el hombre dirija su vida, que el la controle. Dios quiere que deseemos de el, que le busquemos, que realmente nazca en nosotros el espiritu de comunion, que descubramos que necesitamos de El, para vivir en obediencia, y vivir en esperanza, para salvacion. Es el mismo hombre que niega esa comunion con su Padre, asi tambien rechaza ese regalo de salvacion. |
Bueno básicamente lo que dices es Dios me deja libre para que haga lo que el quiera... por que si no... Castigo, CAstigo, CASTIGO!!!!
Esa no es mucha libertad... tampoco en demasiado "amor"...
Realmente de lo que te salvas es de la cólera de Dios... de nada más...
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Claro para ti no es mucho amor, pues lo ves desde la perspectiva que tu eres duenio de tu vida como la conoces. Ahi esta el error, pues Dios te dio la vida no para que te aduenies de ella e ignores que el te la ha dado. Dios no creo al hombre para que viviera en el mundo alejado de su Padre. Esa comunion es la que se ha perdido, y es lo que te hace rey de tu propia vida.
Y como ya dije, ya vez como esta la humanidad, con cada "rey" que existe y quiere prevalecer sobre el otro.
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| QUOTE | No, me haz malentendido. No dije que "nuestro" plan es perfecto. El plan "de Dios" es perfecto. Que nosotros y nuestra creacion en este mundo sea parte de ese plan se refiere a eso.
Nosotros no tenemos plan perfecto, no somos perfectos para empezar, sino que es el hombre como parte de la creacion lo que es perfecto. |
SI yo me refería al plan de Dios...
"Yo Dios, tengo un plan perfecto en el que los humanos estan en él. Los humanos no siguen mi plan perfecto. ¿es perfecto mi plan?"
Aqui nada tiene que ver el plan de los humanos.
| QUOTE | En tus ojos, Dios no es justo, porque tu idea de justicia no le define. Pero Dios es justo, aunque le cuestionemos su justicia. Y ni siquiera podemos cuestionarla, pregunto... que nos da el derecho a hacerlo? Ni siquiera conocemos su palabra y la cuestionamos, ni le conocemos y lo cuestionamos... es el ejemplo perfecto del hombre que no quiere nada con Dios.
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A mis ojos simplemente Dios no es nada. TAmpoco cuestiono a la nada.
Cuestiono las ideas que poneis en torno a esa nada. Tu dices que es justo ¿como lo sabes?
No puedo conocer a la nada, ni la palabra de una nada... pero conozco al cristianismo y eso si lo puedo cuestionar... y conozco la "palabra" cristiana y sobre eso si puedo dialogar.
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No, para empezar tendriamos que poner un parametro de justicia a seguir, seria bueno que tu lo dijeras, y veamos que eficiencia ha tenido.
Nosotros no podemos injustificar a Dios a base de nuestros parametros de justicia. Porque primero, nuestra justicia no concierne al punto de salvacion, y segundo, nuestra justicia es inconsistente incluso para problemas cotidianos.
A veces dicen: "Dios no es justo, porque mato a tal persona, o va a castigar a tal fulano, etc" o cualquier ejemplo de correcion de Dios para el hombre. No, es que mira, Dios no le debe nada al ser humano!. Incluso si Dios viniera y castigara a toda la humanidad, o al azaar agarrara unos de por aqui y otros de por alla sin criterio alguno, Dios seria justificado, por tanto todos nosotros somos pecadores y no merecemos salvacion!.. En eso consiste la gracia... que recibimos lo que no merecemos, atravez de Jesucristo.
Pero luego salen el tipo de comentarios cuestionantes de la justicia y bondad de dios, aun conociendo que no somos merecedores de la salvacion, tratamos a nuestra manera, de hacer injusto a Dios, aveces decimos.. "Pero y porque Dios condenaria a alguien que nunca ha oido de el?? ..y que tal de esos inditos del amazonas que nunca oyeron de Jesus" o los hinduistas o budistas, etc.. que nunca escucharon de Dios salvador como lo conocemos nosotros, los condenaria a ellos tambien? ...No lo haria.
En Romanos 1 especialmente del 18 al 20 nos aclara que Dios ha creado a cada uno de nosotros con conocimiento de su Creador. Toda la creacion es testimonio de la mano de Dios, hasta puedes leer el Salmo 19. Cada persona al nacer tiene conocimiento innato de que existe un Creador, alguien superior, mas inteligente y mas poderoso que nos puso en este universo. Aquellos que quizas ni oyeron el mensaje de Jesus son responsables de como responden y reaccionan al conocimiento que SI tienen de Dios. Pero los que si hemos oido de su palabra y de Jesus, la salvacion viene atravez de la fe en Jesus, su acto en la cruz y su resureccion nos ayuda a acercarnos a Dios en su santidad. Pero para toda la gente, Jesucristo es el unico que ha abierto un camino para restaurarnos con Dios.
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| QUOTE | | Seriamente tu crees que la curiosidad en si, traera esas respuestas? |
No, lo que digo es que esa curiosidad es una esperanza fantástica y el ansia de conocerlo todo una gran virtud. La curiosidad claro que traerá respuestas y creará nuevas preguntas.
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Entiendo. Pero bueno, entonces esa esperanza, asi como dices, es una fantasia, algo que puede o no puede suceder en la mente del ser humano, dependiendo que tan lejos viaje con su imaginacion. Asi es, es muy fantasiosa. Esperanza en que algun dia las respuestas no traeran mas preguntas y todo estara aclarado. Parece como los Judios, que siguen esperando su Mesias, no como Dios quiera, sino que como ellos quieren, hasta que cumpla las caracteristicas y las definiciones que ellos tienen de ese mesias, pues nada es lo suficientemente bueno en sus ojos, ... Jesus no lo fue. Asi seguiran esperando, porque le vieron y no le creyeron. Esperanza fundamentada en la creatividad del hombre.
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Tu cita es sobre la caridad. Yo te preguntaba de Amor. O he entendido mal tu cita?
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Si quizas la malentendiste, pero bueno si quieres enfocate en los versiculos del 4 al 8, talvez asi es mejor.
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| QUOTE | Veraz que Dios no prohibio el divorcio completamente. Es el hombre el que hace mal uso de las escrituras y las moldea a su beneficio.
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Bueno leete el pasaje en el que Jesus de Nazaret habla de como tratar a una mujer "repudiada" por su marido.
No será que tu cojes lo que quieres de las escrituras?
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Mejor tu recuerdamelo, que me dices que cojo lo que quiero de las escrituras, cuando aqui el unico que esta usando la misma escritura y sus eventos para rebatirla asi misma y su fundamento, aun sin creer en ellos, eres tu mi amigo.
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| QUOTE | | Dios vio que el hombre cometia pecado sin parar. |
Dios simplemente podía erradicar el pecado. Pecado que creo él también... como todo. No tenía que hacer juegos malabares.
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Regresate a lo que hablamos anteriormente. Si Dios quiere nos condena y punto, y fin del pecado. Facil no?.. si es facil para Dios hacerlo, pero espero no te olvides que Dios quiere salvarnos, atravez de su sacrificio en la cruz, para que le conozcamos y que nuestro propia decision sea seguirle, y aceptar ese regalo de salvacion.
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| QUOTE | | De nuevo venimos a lo mismo. Como es que Dios se hace malvado cuando mueren personas en el mundo |
Bueno todo esto creo que se responde tambien con lo de antes.
Pero una cosa, no impersonalices es DIos quien mata... no son hombres que mueren en el mundo.
Policia mata ladron.
Dios mata al hombre.
Dios mata niños pequeños.
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Esto esta aclarado creo. Sino, especifica cual es la confusion, cual es la maldad de Dios en ese acto, si lo hiciera.
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| QUOTE | | No Hanzo, al revez, negar a Dios es facil y no se requiere nada de valentia para hacerlo. Y si crees que negar a Dios es valiente, es porque realmente sientes que el negar, es un escape a alguna consequencia que temes, sino, pues entonces no se requeriria valentia el afrontarlo no crees?. |
Creo que no has entendido bien lo que decía.
Lo que trato de decirte es que ni lo mio ni lo tuyo. Que eso es una consideración personal que tu haces. Voy a hacer un ejercicio:
"No Garuda, al revés, no negar a Dios es fácil y no se requiere nada de valentia para hacerlo. Y si crees que no negar a Dios es valiente, es porque realmente sientes que el no negar, es un escape a alguna consecuencia que temes, sino, pues entonces no se requeriría valentía el afrontarlo no crees?"
Ves como es un diálogo vacío. Por eso digo que no hablamos de valentia, sino de conocimiento.
podemos estar todo el rato diciendo:
No yo soy valiento tu cobarde...
No tu al revés...
No al revés de ti...
Total que no es muy razonable...
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Bueno si hablamos de conocimiento, entonces tu explicame por que sientes que se requiere valentia para negar la existencia de Dios? Si tu tienes el conocimiento, compartelo por favor, que no es bueno que nos pongamos a hacer este tipo de ejercicios, ni el dime y direte que piensas que estamos,... o pensare que lo unico que quiziste fue poner mi nombre en vez del tuyo, porque yo si entiendo lo que te dije. A ver disculpame, leelo de nuevo, entero no solo el parrafo que citaste, que esa fue una respuesta en base a lo que dijiste acerca de la valentia.
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| QUOTE | | El constante llamado de Dios hace que hasta el mas fuerte y duro de razonamiento lo sienta |
Bueno, yo jamás he sentido tal cosa...
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Es a lo que te llamo. Si no lo haz sentido, trata de sentirlo siquiera. Como expuse desde el principio, ue perderias en tratar? Porque si Dios tiene un plan con nosotros, hasta nos puede llegar a sacudir para que recapacitemos, si hemos negado ese plan con todo lo que tenemos.
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| QUOTE | Es algo real para todo ser vivo, pero tambien la duda sembrada en el hombre es real.
Dios ha mostrado su verdad al mundo entero, pero el que conoce su palabra, tambien conoce que el demonio ha puesto duda en la mente del ser humano. No podemos negar la existencia del mal en este mundo. Toda mentira viene de el.
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Bueno es real para ti y unos cuantos más, para mi y otros es una fantasía que tiene la gente.
Ya más en el tema, de verdad respondeme:
¿Por que tu Dios es más verdadero que el Islámico o que los HIndues?
Bueno... para acabar... no creo que Dios me venga a visitar esta noche...
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No puedo escapar a la pregunta, pero no puedo responderla en el contexto que tu esperas. Asi tampoco puedo demostrarte nada desde nuestra posicion actual. Como ya aclare anteriormente, seria infructuoso que me pusiera a tratar de explicarte la voluntad Dios, sinque tuvieras aunque sea un poquito de fe. Imaginate si en verdad pudiera y que me creyeran incluso los sin fe, no crees que ya lo hubiera hecho? ya hubiera pasado porque todo lo necesario para creer en El ya esta aqui. Yo ya lo hubiera probado argumentativamente y con datos, y me creerian,... pero no es MI evangelio, no es MI escritura, para mi no es la gloria, yo solo puedo comunicarlo, pero solo Dios puede revelarse a tu vida, hay que pedirselo, tienes que abrir las puertas de tu vida, para que Dios te visite.
Hay muchas cosas que queria que siguieramos comentando pero no las citaste, espero que no saltemos de detalle en detalle sin ir a lo grueso. Me imagino que es para no sobrecargar el mensaje. Sino perdoname, que ya me hize la costumbre de tratar de responder todo si es posible.
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Eso pasa cuando te tragas la biblia enterita y sin diluir...
