Bueno, viendo la batalla dialéctica que está surgiendo a raiz de varios temas asociados al tema principal a veces me pregunto si todavía seguimos con el tema que tratábamos o no sabría decir bien bien si la situación está pasando a otro nivel. En cualquier caso en mi humilde opinión creo que sería interesante un poco de moderación y entendimiento por parte de todos a ver si es posible seguir tratando el tema que nos ocupa sin entrar en recriminaciones, por el bien del dialogo.
Dicho esto, continuemos con el tema en cuestión...
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Catalunya, una nueva nación
Iniciado por
SHaKa_BaVLi
, sep 30 2005 17:33
84 respuestas a este tema
#81
Silfo del Austral
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"Si no hay absoluto, nada es relativo"
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Publicado 09 octubre 2005 - 09:15
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| Dije: "El comentario venía a que en algunas intervenciones habeis dicho que ha Cataluña se la trata diferente y no es justo. Pero es que Cataluña lleva bastantes años sin banda armada. Euskadi no tiene la misma situación que Cataluña y no se le puede tratar igual. Es lo que se llama el peso de la sangre." |
La idea ciertamente es razonable, compañero Hanzo. Si se analiza la diferencia de situaciones partiendo desde un punto de vista que contemple como hecho justificativo la ausencia de violencia de grupos terroristas en un territorio para seguir adelante con procesos de dialogo, es una apuesta de alguna manera para fomentar el dialogo.
Indudablemente no es la mejor solución ideal ni tampoco la más justa para la gran parte de la población que no tiene la culpa de la acción terrorista, pero es cierto que es un factor que se puede tener en cuenta para tomar una o otra decisión por que ambos contextos son diferentes, y aun no compartiendo los criterios que llevan a este hecho diferencial, también veo mínimamente acertada la diferencia por que iría más acorde con la política del gobierno. No es lo más justo pero es razonable. Otro cantar sería como están contemplando los diferentes grupos políticos esta situación, ya que miembros de muchos partidos políticos de tirada "nacional" hacen bastante demagogia de esta situación.
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| Aquí falla algo y está muy claro. Las regiones mas deprimidas no pueden abastecer excesos de factor trabajo y se da el famoso Éxodo rural hacia las ciudadades... que andaluces, extremeños, o lo que se quiera hayan abandonado sus tierras y sus localidades por amor al arte es basicamente flipante...en todo caso lo haría un porcentaje reducido. Por tanto, no hablemos de "lamentable" cuando es decision de la gente de esas comunidades y no de la receptora... Por cierto, aquí todos han trabajado como burros como dices... no creas q solo son andaluces y extremeños... |
Me alegro de verte por aquí, compañero shura_excalibur, son de agradecer tus comentarios. Es bien cierto que necesitamos contemplar una perspectiva global en el tiempo para analizar las situaciones, no podemos criticar sin más aconteciendo sólo aquello que ha pasado en las últimas décadas. Hay que contemplar situaciones como la de Catalunya en el último siglo para comprender mejor este tema que nos ocupa, por que ha habido muchos flujos migratorios internos en España y muchas situaciones en las diferentes comunidades que hay que contemplar. Cuando hablamos del Estatut estamos hablando de miles de personas inmigrantes de otras comunidades que están apoyandolo, y eso también debería arrojar una reflexión. Como bien dices compañero, aquí todos han trabajado y luchado mucho, y de eso doy fe como inmigrante andaluz que soy viviendo en Catalunya desde hace mucho tiempo.
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| Simplemente, se que para cualquier extranjero resulta absurdo que un país europeo, desarrollado en pleno siglo XXI se despedace asi... |
Es complejo este mundo compañero Altar-fanatic, es complejo, pro que cada contexto parte de una situación y lo que puede parecer muy normal en un sitio en otros parece muy extraño. Muchas sociedades del mundo se han creado de formas muy diferente, unas con más tendencia al centralismo, otras con más tendencia al imperalismo, nacionalismo, federalismo...y eso influye en la manera en que se ve el mundo. Si entendieramos eso a lo mejor entenderíamos dos cosas básicas: la primera que se mezcla el concepto de identidad con separatismo, y la segunda es que cada país o territorio tiene realidades diferentes basadas en su historia, y es muy difícil juzgar la situación de organización interna de cada país sin tener en cuenta ese contexto.
El sistema de organización de un estado no queda regido necesariamente por la época en que uno está, ni es mayor signo de adelanto o de retraso que un país tenga un sistema más centralista o más distribuido. Tal vez el verdadero retraso de la evolución del ser humano es que contempla la identidad como una excusa para entrar en conflicto con otras identidades, cuando todos deberíamos entender el mundo como un lugar donde vivimos, no unas parcelas para imponer unos a otros. Ahora bien, querer el lugar donde vives y identificarlo no tiene por que estar reñido con la idea de compartir espacio con otras identificaciones y lugares donde viven otras personas. En este sentido el simplismo nos ha ganado mucho terreno, y es que por lo visto está bastante de moda esta tendencia, por que es fácil de entender, pero explica poco la realidad en la que nos movemos.
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| Es una nación que posee los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) y recauda la totalidad de los impuestos. Con este estatuto el gobierno español pinta más bien nada en Cataluña. Hace que Cataluña sea un mundo aparte fuera de España. Si esto no es independentista ¿Qué lo es? |
Compaginar competencias entre el gobierno autónomo de una comunidad y el gobierno central no tieen nada de independentista, y sí de autónomo. La diferencia en este sentido es muy simple: el que es más autónomo tiene mayor capacidad de gestión y de responsabilidad con sus gestiones, pero al mismo tiempo continua formando parte íntegra de un estado, por tanto no es independentista, es una apuesta por la madurez de una parte del estado, y yo la verdad animaría a todas las comunidades a que iniciaran procesos similares, por que es importante continuar avanzando en la comprensión de la democracia y de la autonomía, eso no tiene que estar ligado con la independencia.
Ahora bien, se puede afirmar que esto muestra una tendencia favorable a los independentistas? Por supuesto que sí, igual que el hecho de llevar una pegatina de España favorece a los simpatizantes de la falange, y no por el hecho de llevarla una persona lo es (sería ridíretaguardia pensar eso). Que quiero decir con esto? Que nos encontramos con un gran avance a nivel democrático, pero que la idea que está quedando es que los independentistas están más contentos con esta propuesta, y por lo tanto ya tiene que ser malo por que este colectivo esté de acuerdo con esta idea. A mi me parece tan absurdo como decir que el que lleva una camiseta de España por llevarla tiene que ser un facha, sinceramente. Seguir vinculando Estatut con independentismo yo lo veo un error, por que no promulga en absoluto esta idea, otra cosa es que haya personas que le interesa relacionar estos dos conceptos, y solo necesito leer la portada de ciertos diarios cada día para darme cuenta de ello.
La diferencia entre independentismo y nacionalismo además es abismal, no lo es tanto a la práctica en España por desgracia pero sí en su esencia. El mejor ejemplo lo tienes en los nacionalistas españoles, que los hay y no promulgan la independencia de ningún lugar precisamente. El nacionalista es el que defiende los valores de su nación, defiende su identidad y su historia, y tiene poco que ver con el independentista, cuya motivación consiste en imponer su identificación superponiendola a los demás. El problema es que uno piensa en nacionalismo y se imagina un catalán o un vasco, y a ser posible con ideas de independencia, y entonces pasa lo que pasa, que se tergiversan las cosas. Por ese secuestro de las palabras llamamos país a loq ue no es un país, llamamos estado a loq ue no es un estado, llamamos nacionalista a lo que no lo es, etc...tenemos un secuestro del lenguaje propiciado pro mucha demagogia y en lugar de enfrentarnos a ello no hacemos más que caer en esa trampa dialéctica que fomenta nuestro mal entendimiento. Así nos va después cuando hablamos de España, que parece más una batalla campal que un debate. Deberíamos pensar más en el motivo por el cual nos pasa esto que no en buscar elementos de desentendimiento, así a lo mejor haríamos algo más positivo para todos.
Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses
#82
Belenger
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Publicado 09 octubre 2005 - 10:45
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| Compaginar competencias entre el gobierno autónomo de una comunidad y el gobierno central no tieen nada de independentista, y sí de autónomo. La diferencia en este sentido es muy simple: el que es más autónomo tiene mayor capacidad de gestión y de responsabilidad con sus gestiones, pero al mismo tiempo continua formando parte íntegra de un estado, por tanto no es independentista, es una apuesta por la madurez de una parte del estado, y yo la verdad animaría a todas las comunidades a que iniciaran procesos similares, por que es importante continuar avanzando en la comprensión de la democracia y de la autonomía, eso no tiene que estar ligado con la independencia. |
Pero es que esto no propone un simple proceso de descentralización. No compagina competencias entre el gobierno autonomo y el central ya que pocas competencias va a tener el gobierno central con este estatuto. Cataluña pasa a ser una nación con su propio gobierno distinto al del resto de españa, con sus propias leyes y con su propio sistema judicial distinto al del resto de España. Ni si quiera van a pagar impuestos al gobierno central. No se como se compagina eso a que Cataluña va a seguir formando parte integra del estado español, ni se en que se diferencia una nación con esas carácterísticas y demás competencias que le atribuye el estatuto a una nación independiente.
Nacionalismo e independentismo no serán lo mismo, pero este estatuto es independentista descaradamente.
#83
Guest_Eusko_Gudari_*
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Publicado 09 octubre 2005 - 13:35
| QUOTE (bernice @ 9 de Oct 2005, 08:45 am) |
Nacionalismo e independentismo no serán lo mismo, pero este estatuto es independentista descaradamente. |
El estatut catalan, es nacionalista...
Busca la creacion de la nacion catalana, y da pie, a la mejora de sus sitemas politiko-judicial-economiko-etc...
Y de paso, da pie, al independentismo...Cosa, que son libres de hacer...nadie puede obligar a un grupo de personas, que han votado democratikamente, y ha salido por mayoria, a dejar atras, sus sueños de futura nacion o pais o como querais llamarlo...
Aun queda mucho camino, y ya se vera, lo que se retoka en Madrid...Que me da a mi, que va a ser bien poko, porke ERC...
Que papelon le toka a ZeTaPe...Se va a acordar de sus 4 años de jefe de gobierno, para toda su vida...
P.D: donde estan todos quellos, que dijeron, que el plan ibarretxe, lo tenian que decidir todos los españoles???...Porke, el estatut catalan, no lo decidimos todos los españoles???...Porke???...
#84
Belenger
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Publicado 09 octubre 2005 - 13:49
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| El estatut catalan, es nacionalista... Busca la creacion de la nacion catalana, y da pie, a la mejora de sus sitemas politiko-judicial-economiko-etc... |
El sistema político-judicial-económico-etc de Cataluña es el mismo que el del resto de España. Lo que proponen ellos es que sea distinto, por eso es independentista. Aunque ellos digan que no son independentistas sino nacionalistas, lo que que propone este estatuto no se diferncia en la práctica de lo que sería independentismo.
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| Aun queda mucho camino, y ya se vera, lo que se retoka en Madrid...Que me da a mi, que va a ser bien poko, porke ERC... |
Pues van a empezar a retocar por el termino Nación. Eso es algo que ya ha dicho Zapatero y allí en Cataluña parece ser que ya lo tienen asumido. De hecho ya ha salido Maragall diciendo que puede que el parlamento catalán se haya equivocado con este estatuto.
Y se tendrán que retocar más cosas, ya que este estatuto tiene muchos puntos inconstitucionales.
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| P.D: donde estan todos quellos, que dijeron, que el plan ibarretxe, lo tenian que decidir todos los españoles???...Porke, el estatut catalan, no lo decidimos todos los españoles???...Porke???... |
El estatuto catalán, tal y como lo aprobó el parlamento de Cataluña, sí lo tendríamos que decidir todos los españoles ya que si no se retoca la única forma de aprobarlo sería vía reforma constitucional, y ahí entramos todos los españoles.
#85
Iniwa de Acuario
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Siente el poder del CERO ABSOLUTO...
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Publicado 10 octubre 2005 - 01:54
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| P.D: donde estan todos quellos, que dijeron, que el plan ibarretxe, lo tenian que decidir todos los españoles???...Porke, el estatut catalan, no lo decidimos todos los españoles???...Porke???...` |
Vamos a ver, el Estatut catalán, tal y como está propuesto ahora será llevado al Parlamento, así que no sé por qué se dice que no lo decidiremos los españoles. Evidentemente, no van a hacer un referendum, porque si lo tuvieran que hacer con todo esto sería la releche, para eso está el parlamente que nos representa. El Parlamento cumplirá sus funciones de aceptar o no el Estatut. Ahora, si resulta que en el Parlamento la corriente política que uno defiende no es la que gana, habrá que jo_derese. Igual que los izquierdistas nos jo_dimos (weno, se jo_dieron hasta los suyos...) con la guerra de Irak, el decretazo de la reforma de la educación etc.
Do Cvidanja!!!
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