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Papa Francisco: "Fracasó el Capitalismo en la Pandemia"


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7 respuestas a este tema

#1 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

    Gran Duque de Occidente, Autokrator Kaiser Und REICHSMARSCHALL

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Publicado 06 octubre 2020 - 09:09

Buenos días Para Todos!

 

El Papa Francisco manifestó en su más reciente encíclica ("Fratelli Tutti" o "Hermanos Todos") que el capitalismo ha fracasado en la actual crisis mundial de salud, además de hacer algunas afirmaciones acerca de la propiedad privada, que en su opinión no es un derecho absoluto e inviolable según la tradición cristiana, además de enfatizar en el propósito social de todas las formas de propiedad privada.

 

Ante estas aseveraciones surgen inquietudes sobre la posición "política" del Obispo de Roma. ¿Realmente el capitalismo no es funcional para atender las desigualdades?, y si "no funciona" el capitalismo, ¿qué puede funcionar?.

 

En el enlace se recogen otros aspectos de los comentarios del Papa, esperamos que se animen a participar y podamos debatir sobre un tema que actualmente está en el centro de la discusión, tanto que incluso en los Estados Unidos se está manejando ya esa dicotomía "Capitalismo Vs. Socialismo" en la contienda electoral Trump-Biden.

 

https://cnnespanol.c...en-la-pandemia/

 

Como siempre, les recordamos que sus intervenciones deben hacerse desde el respeto a las personas.

 

Saludos Cordiales!


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#2 Macairo de Cancer

Macairo de Cancer

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Publicado 06 octubre 2020 - 22:39

Pues... No sé qué paloma piensa que el capitalismo es un sistema que puede eliminar las "desigualdades" entre los individuos de una sociedad. La cuestión nos supera, todavía se anda buscando el sistema perfecto y pues... El sistema "perfecto" no existe, solamente podemos patear a lo que consideremos "correcto" o a lo que nos convenga mejor. En el capitalismo están lo que comen en abundancia y los que mueren de hambre, en los sistemas considerados "de izquierda" también pues parece una regla que todo líder izquierdista goza de privilegios mientras el pueblo está desnutridito.


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Fanfic parodia: "Saint Effect"

Parte 1: La Misión Suicida Parte 2: El Regreso de Zeus


Parte 3: El Capítulo Final (Aún no escrito)


#3 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

    Gran Duque de Occidente, Autokrator Kaiser Und REICHSMARSCHALL

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Publicado 07 octubre 2020 - 10:38

Pues... No sé qué paloma piensa que el capitalismo es un sistema que puede eliminar las "desigualdades" entre los individuos de una sociedad. La cuestión nos supera, todavía se anda buscando el sistema perfecto y pues... El sistema "perfecto" no existe, solamente podemos patear a lo que consideremos "correcto" o a lo que nos convenga mejor. En el capitalismo están lo que comen en abundancia y los que mueren de hambre, en los sistemas considerados "de izquierda" también pues parece una regla que todo líder izquierdista goza de privilegios mientras el pueblo está desnutridito.

 

Ciertamente no hay sistema perfecto, todos son producto de la acción humana que es por definición imperfecta, además, ningún sistema elimina los aspectos negativos del hombre (ambición, egoísmo, etc.). Ahora bien, considero que el capitalismo tiene un sistema de libertades que permite a cada quien desarrollarse, en cambio el socialismo pregona una igualdad que no es tal y somete al individuo al sistema, coarta la libertad individual y en el trayecto, los líderes (ya nada más con que haya líderes se cae la igualdad) viven en la molicie y disfrutan de todo.

 

Sí estoy de acuerdo en que el Estado debe participar y regular determinados aspectos económicos y (sobre todo) velar por los que menos tienen, pero no a costa del que hace su esfuerzo personal por alcanzar un mejor estándar de vida, de manera que, con mucho, prefiero el captalismo.

 

Saludos Cordiales.


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#4 Santo1

Santo1

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Publicado 09 octubre 2020 - 22:04

Buenos noches!

Muy interesante el debate

Respecto a la pregunta considero que no hay contradicción entre tener una economía de mercado eficiente y competitiva, y la presencia de un Estado que sea el generador de políticas sociales inclusivas. Por ejemplo en el modelo capitalista escandinavo, con fuerte tradición democrática liberal, nos encontramos con las sociedades más igualitarias del mundo. Pero el anclaje institucional se fundamenta en el respeto a la la propiedad privada, que si bien no es un derecho absoluto, se garantiza su inviolabilidad dentro de un marco jurídico estable, que le permite al sector privado operar con total libertad. A su vez, La riqueza que genera , fluye vía impuestos al sector público que ahora sí puede redistribuir en beneficio de todos (salud, educación seguridad), siempre con un elevado estándar de eficiencia y calidad.

Desde luego, no existe un sistema económico perfecto, siempre habrá desigualdad de ingresos en el capitalismo, pero en países socialistas podemos observar mayores índices de pobreza, basta comparar Venezuela, Corea del Norte y Cuba con Japón, Suecia y Canadá. Por eso creo  conveniente que en toda  sociedad se respeten las libertades y derechos fundamentales, porque ese es el punto de partida que incentiva al sector privado a generar riqueza mediante la libre empresa.  La consigna siempre debe ser: primero generar riqueza y luego redistribuir.


            

        

                   


#5 Lynegar

Lynegar

    Ojos de rubí

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Publicado 10 octubre 2020 - 12:28

Como punto de partida no se debería tomar lo que el Papa dice desde un punto de vista meramente político y/o social.
Tampoco anteponer la dualidad Capitalismo/Comunismo como un cuello de botella (que es totalmente ilusorio), en el lamentablemente se ve inmiscuido el hombre contemporáneo. Cuando alguien, quienquiera de quien se trate, intenta o expresa una crítica más o menos desarrollada sobre el Capitalismo, la ecuación mental casi instantánea, es pensar en el Comunismo. Lo mismo ocurre de la forma inversa.
Ambas ideologías, con sus cientos de ramificaciones internas, son incompatibles con el Cristianismo. Tan incompatibles como lo son las bases sobre las que se asienta toda la civilización occidental moderna.
 
Cuando el Papa pronuncia sus consideraciones sobre el sistema económico imperante, lo que tiene en mente trasciende el mero ámbito de la economía. Si habla de la economía es porque es el único lenguaje que el hombre de hoy puede comprender, ya que su universo se asienta en esa única dimensión.
La economía no es una "parte" del engranaje social, como debería serlo de forma natural, y como lo fue siempre en toda civilización "premoderna". No existe ya la política económica, sino que es suplantada por una economía política, que no es lo mismo. Todo es economía. No se lo denomina Capitalismo por casualidad o capricho, sino que expresa su fundamento y todas sus inherentes posibilidades de realización. La radicalización del mundo del capital es notoria, el liberalismo inicial post revolución francesa se trunca en nuestra época en un neoliberalismo, que el término neo (nuevo) no evoca realmente una realidad tal, sino que es una profundización considerable de lo que el liberalismo primigenio contenía ya dentro de sí. En términos aristotélicos: el liberalismo es nuestro neoliberalismo en potencia, pero no en acto.
 
Es frente a ese panorama en el que, a mí entender, se debería enmarcar la encíclica, para sacar las conclusiones pertinentes. Un sistema económico mundial basado en el consumo, y no el consumo de elementos esenciales para la vida y desarrollo del hombre en la tierra, sino un consumo de las cosas más triviales, insignificantes y artificiales… bueno, no hay que ser muy dotado en inteligencia para darse cuenta que algo no cierra. Es ahí cuando aparece un factor, una variable que no estaba en los planes de nadie. Un bichito insignificante, pero tan solo en tamaño, que hace tambalear todo un sistema, la humanidad toda entra en crisis y ¿por qué?
 
Cachetazo de realidad si los hay, y después de agradecerle al mundo natural por recordarnos ciertas verdades uno esperaría que el hombre tome las medidas necesarias para aplicar un verdadero cambio de rumbo, si no es que quiere enfrentarse a un verdadero cataclismo, del cual el coronavirus no puede servir sino de preámbulo y de débil ejemplificación.
 


#6 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

    Gran Duque de Occidente, Autokrator Kaiser Und REICHSMARSCHALL

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Caracas, Venezuela

Publicado 14 octubre 2020 - 10:11

 

Como punto de partida no se debería tomar lo que el Papa dice desde un punto de vista meramente político y/o social.
 
Tampoco anteponer la dualidad Capitalismo/Comunismo como un cuello de botella (que es totalmente ilusorio), en el lamentablemente se ve inmiscuido el hombre contemporáneo. Cuando alguien, quienquiera de quien se trate, intenta o expresa una crítica más o menos desarrollada sobre el Capitalismo, la ecuación mental casi instantánea, es pensar en el Comunismo. Lo mismo ocurre de la forma inversa.

 

Ambas ideologías, con sus cientos de ramificaciones internas, son incompatibles con el Cristianismo. Tan incompatibles como lo son las bases sobre las que se asienta toda la civilización occidental moderna.

 

Sería interesante que desarrollaras más este punto, es decir, cómo podemos fundamentar que ambas ideologías son incompatibles con el cristianismo y esa incompatibilidad que también le atribuyes a "las bases de toda la civilización occidental moderna", partiendo de que el cristianismo es, básicamente y a pesar de su origen oriental, un elementos clave del sistema de pensamiento de Occidente.

 

 

Es frente a ese panorama en el que, a mí entender, se debería enmarcar la encíclica, para sacar las conclusiones pertinentes. Un sistema económico mundial basado en el consumo, y no el consumo de elementos esenciales para la vida y desarrollo del hombre en la tierra, sino un consumo de las cosas más triviales, insignificantes y artificiales… bueno, no hay que ser muy dotado en inteligencia para darse cuenta que algo no cierra. Es ahí cuando aparece un factor, una variable que no estaba en los planes de nadie. Un bichito insignificante, pero tan solo en tamaño, que hace tambalear todo un sistema, la humanidad toda entra en crisis y ¿por qué?

 

 

Esto es verdad solo en parte, porque no es precisamente el "consumo trivial" el que soporta la estructura económica capitalista, más allá de que la publicidad crea necesidades artificiales, lo cierto es que el consumo de bienes básicos parece dominar ampliamente el sistema.

 

Por otra parte, las opiniones del papa tienen un evidente sentido económico, social y político, no son un tema de interpretación, pues el Papa no puede sustraer sus opiniones de la realidad mundial y cuando él habla del capitalismo o del liberalismo, no puede pensarse que "no se debe ver desde un ámbito económico y/o social" porque hacia allá están orientadas.

 

 

Cuando el Papa pronuncia sus consideraciones sobre el sistema económico imperante, lo que tiene en mente trasciende el mero ámbito de la economía. Si habla de la economía es porque es el único lenguaje que el hombre de hoy puede comprender, ya que su universo se asienta en esa única dimensión.

La economía no es una "parte" del engranaje social, como debería serlo de forma natural, y como lo fue siempre en toda civilización "premoderna". No existe ya la política económica, sino que es suplantada por una economía política, que no es lo mismo. Todo es economía. No se lo denomina Capitalismo por casualidad o capricho, sino que expresa su fundamento y todas sus inherentes posibilidades de realización. La radicalización del mundo del capital es notoria, el liberalismo inicial post revolución francesa se trunca en nuestra época en un neoliberalismo, que el término neo (nuevo) no evoca realmente una realidad tal, sino que es una profundización considerable de lo que el liberalismo primigenio contenía ya dentro de sí. En términos aristotélicos: el liberalismo es nuestro neoliberalismo en potencia, pero no en acto.

 

No es que el universo del hombre se asienta solo en la cuestión económica, es que la economía es un hecho inherente a la vida humana. El resto del discurso no queda muy claro, cómo la economía "no es una parte del engranaje social", si es "el único lenguaje que el hombre puede comprender". Respecto al neoliberalismo pienso que no se puede ser y no ser, aparte estimo que el "neoliberalismo" nunca ha existido, es un término acuñado por grupos anti-sistema para hacerle ver como el  "coco", pero la realidad es que el liberalismo es el mismo de siempre, tal vez (como tú mismo señalas) más profundizado (habría que ver en qué y por qué).

 

Saludos Cordiales.


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#7 Lynegar

Lynegar

    Ojos de rubí

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Publicado 16 octubre 2020 - 07:16

Sería interesante que desarrollaras más este punto, es decir, cómo podemos fundamentar que ambas ideologías son incompatibles con el cristianismo y esa incompatibilidad que también le atribuyes a "las bases de toda la civilización occidental moderna", partiendo de que el cristianismo es, básicamente y a pesar de su origen oriental, un elementos clave del sistema de pensamiento de Occidente.

 

En un sentido puramente elemental, la incompatibilidad se presenta en la concepción antropológica. Del Renacimiento en adelante se efectúa un verdadero cambio de paradigma, el paso de una concepción teocéntrica a una antropocéntrica. 
La consecuente secularización de Europa, el desarrollo del Humanismo, el Racionalismo originario que en su devenir culmina con el divorcio definitivo de Fe-Razón, efectuando un corte ontológico irrevocable a la concepción antropológica que se tenía de manera previa, etc.
 
Soy consciente que todo lo que acabo de decir no se puede mencionar de pasada, porque son temas de una complejidad muy profunda, y que no se pueden agotar en unas pocas respuestas en un thread de un foro. Si las menciono es para darte una idea muy vaga sobre qué es a lo que me refiero cuando hablo de una incompatibilidad del Cristianismo con toda “ideología” propiamente moderna. Incompatibilidad que no se reduce solo a esta religión sino a todas las demás, ya sea en los 3 grandes monoteísmos semíticos, como todas las tradiciones orientales, llámese Hinduismo, Budismo, Taoísmo/Confucionismo, etc.
 
Con estas reservas creo que no te va a ser difícil distinguir lo que vos denominas como “pensamiento de Occidente” y a lo que yo me refería con la “civilización occidental moderna”.
Ésta última poco tiene que ver con ese verdadero pensamiento occidental que ciertamente tiene sus raíces en dos pilares fundamentales, a saber, la tradición grecolatina y el Cristianismo mismo.

 

Esto es verdad solo en parte, porque no es precisamente el "consumo trivial" el que soporta la estructura económica capitalista, más allá de que la publicidad crea necesidades artificiales, lo cierto es que el consumo de bienes básicos parece dominar ampliamente el sistema.

 

Por otra parte, las opiniones del papa tienen un evidente sentido económico, social y político, no son un tema de interpretación, pues el Papa no puede sustraer sus opiniones de la realidad mundial y cuando él habla del capitalismo o del liberalismo, no puede pensarse que "no se debe ver desde un ámbito económico y/o social" porque hacia allá están orientadas.

 

No soy economista, experto en publicidad, ni tampoco llevo una estadística sobre las disposiciones consumistas de nuestra cultura. Pero realmente me cuesta darte la razón cuando propones que el consumo de los bienes básicos son los que dominan ampliamente en el sistema.
Podríamos, si querés, indicar cuáles serían esos bienes básicos y a partir de ahí charlar.
 
Por otra parte, yo dije que las consideraciones del Papa TRASCIENDEN todos los puntos de vista actualmente llamados ideológicos, económicos y políticos. Trascender no significa oposición a lo trascendido, sino que va más allá, justamente porque la premisa en donde se ubica el pensamiento verdaderamente cristiano va más allá del mundo del devenir y de todas las consideraciones de un orden puramente contingente. Aquello en lo que la Edad Media se denominaba las cuestiones “temporales”. Quizás de esta forma entiendas a lo que me refiero.
Ciertamente es muy difícil siquiera considerar la posibilidad de un punto de vista semejante, y a eso me refería cuando hablaba de la estrechez mental de hombre contemporáneo.
 

No es que el universo del hombre se asienta solo en la cuestión económica, es que la economía es un hecho inherente a la vida humana. El resto del discurso no queda muy claro, cómo la economía "no es una parte del engranaje social", si es "el único lenguaje que el hombre puede comprender". Respecto al neoliberalismo pienso que no se puede ser y no ser, aparte estimo que el "neoliberalismo" nunca ha existido, es un término acuñado por grupos anti-sistema para hacerle ver como el  "coco", pero la realidad es que el liberalismo es el mismo de siempre, tal vez (como tú mismo señalas) más profundizado (habría que ver en qué y por qué).

 

De nuevo, no es el “universo del hombre” el que se asienta sobre cuestiones económicas, sino el de ÉSTE hombre particular. El de nuestros días, nosotros, nuestro sistema económico mundial contemporáneo.
 
El hombre es un ser social, la economía puede ser considerada como vos decís “inherente a su naturaleza”. En ello no habría ningún problema, pero sí se transforma en uno cuando el lugar correspondiente de la economía ya no es tal, y pasa a tomar el lugar central en la vida de los individuos. Escribí demasiado y no quiero aburrir, pero te propongo a que entretengas esta idea en tu cabeza: ¿no te resulta curioso que la única distinción real entre los hombres sea definida como “clase social”? Definición que en sí no compete un orden “cualitativo” de los seres en los cuales se puede encontrar diferencias (algo que sí existía en el mundo pre-moderno), sino que TODO es basado en un orden meramente “cuantitativo”. El orden material es entonces el que dictamina el valor y el lugar correspondiente de los seres en una supuesta sociedad. 
Las diferencias de aplicación después podrán variar, pero ésta sucinta consideración está en la cosmovisión tanto del capitalista más codicioso, como del comunista más penosamente engañado.
 
Quizás con estas últimas consideraciones se podría llegar a ilustrar de una manera distinta a lo que me refiero con la incompatibilidad del Cristianismo con el dualismo Capitalismo/Comunismo.


#8 Santo1

Santo1

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Publicado 16 octubre 2020 - 16:01

Buenos tardes.

 

Sin lugar a dudas el Papa Francisco opina de manera categórica sobre un tema en el que no es experto y carece de una teoría práctica acerca de cómo superar la pobreza. Es absurdo criminalizar el dinero si la preocupación sincera es el bienestar de los pobres, pues lamentar la lucha de los desposeídos no es el objetivo final de la compasión moral, mejorar su situación real lo es. En el nivel material de nuestra existencia, esto requiere forzosamente la producción de riqueza.

 

Históricamente la iglesia ha dejado claro que su doctrina no es una “tercera vía”, un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo. Aunque manifiesta criticas de naturaleza ética a ambos sistemas económicos no crea un sistema alternativo , es decir, se trata de una una propuesta solo de orden moral que surge del concepto cristiano del hombre, de su vocación en el amor y en la vida eterna. De hecho la doctrina social es lapidaria contra el socialismo en su postura a favor de la propiedad privada (amparada en el derecho natural), como condenatoria del capitalismo causante de la pobreza y degradación de muchos trabajadores

 

 

Reanudando lo dicho al principio, estimo que el problema proviene de las declaraciones del Papa cuando confunde neoliberalismo, es decir liberalismo sin contenido social, con economía de mercado libre. Así, El capitalismo, cree Francisco, genera miseria, exclusión y gente desechable. De hecho, en una oportunidad, el mismo Papa afirmó que "el principal dilema ético de este capitalismo es la creación de descartados, para después tratar de esconderlos". Podemos observar, sin embargo, datos de mortalidad que prueban que gracias a la revolución industrial y al capitalismo vivimos mejor que nunca en la historia y que era antes del capitalismo que la mayoría de la población mundial era realmente desechable. Pero debemos continuar refutando las ideas de Francisco, de que el mercado no beneficia a las mayorías y que quienes así argumentan creen en un "derrame" sin ningún fundamento real. Un estudio del académico de Yale William Nordhaus, publicado por el National Bureau of Economic Research en Estados Unidos, analizó las ganancias de empresas innovadoras en el período 1948-2001 en ese país. La conclusión es que los innovadores apenas retienen para sí un 2,2 por ciento del total del valor creado socialmente por sus empresas e innovaciones. El resto de riqueza es para los demás en forma de creación en empleos, créditos al consumo, etc.

 

En el caso latinoamericano, siempre en el centro del debate, si algo explica el subdesarrollo, la pobreza, la miseria y las mayores desigualdades del sistema capitalista mundial es precisamente la ausencia de libertad económica. Esta última comprendida como la presencia de un marco institucional en el que se asegura fuertemente la propiedad privada, se mantengan impuestos razonables, regulaciones amistosas con el emprendimiento, inflación controlada, con baja cantidad de empresas controladas por el Estado, gasto público sostenible y apertura comercial. Ahora bien, los regímenes populistas con larga tradición en la región en el ejercicio de conductas autoritarias han entendido que el único camino para lograr la justicia social, es a través de la búsqueda de la igualdad, soslayando y retrasando de manera permanente la búsqueda de la libertad.

 

Se trata entonces, de desarrollar un sistema político estable, consciente de los límites y complementariedad entre igualdad y libertad. La izquierda progresista se ha apropiado de las virtudes de la igualdad para atraer a las masas del electorado, en tanto la derecha conservadora ha hecho lo mismo con la libertad. El objetivo de la política estatal es el de descubrir la distribución consensuada de las libertades e igualdades específicas en los contextos que continuamente cambian, pero respetando, sobre todo, el marco institucional.


Editado por Santo1, 16 octubre 2020 - 16:09 .

            

        

                   





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