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Por que Saint Seiya se volvió cíclico?


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50 respuestas a este tema

#1 The-Red-Comet

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Publicado 18 agosto 2020 - 11:23

Hola, soy nuevo en el foro.

 

Me gusta Saint Seiya desde chico y siempre me llamó la atención que el manga/anime se volviera tan cíclico una vez terminadas las 12 casas...

 

Kurumada quiso utilizar la fórmula que le dió popularidad a su manga una y otra vez para tratar de mantener su obra en la cima o simplemente no tenía ideas para que no fuera tan lineal?

 

Saludos.



#2 Dôhko de Libra

Dôhko de Libra

    ¡¡¡Rozan Hyaku Ryū Haaa!!!

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Publicado 18 agosto 2020 - 20:13

Porque el zodiaco, el eterno retorno, los doce apóstoles, las doce campanadas, los doce meses del año, los 12 pecados capitales son cíclicos, y por supuesto por los guardianes del universo, la canción de los errores que como opening era cíclica.

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#3 Gaspa

Gaspa

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Publicado 18 agosto 2020 - 21:06

Fijate que desde la pelea con shaka en las 12 casas todos te quitaban los sentidos (milo, afrodita, saga, etc). En general creo se aplica el "esta idea está buena y gusta sigamos por acá" no creo que falte ingenio (para mi en next dimension hay muchas cosas novedosas (aunque el escenario técnicamente es uno conocido)) es más bien, zona de confort tanto para él como para el público.

UE2f.jpeg


#4 Cannabis Saint

Cannabis Saint

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Publicado 18 agosto 2020 - 22:57

Porque vio que le funcionaba, al menos para el nicho que ha construido y se mantendrá ahí, fijo al terminar lo de Ody va a sacar a los Golds del MO como protectores de Zeus que vestirán las god gold cloths y se volveran a enfrentar en las doce casas olímpicas!

#5 Montestector

Montestector

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Publicado 18 agosto 2020 - 23:17

Kurumada quiso utilizar la fórmula que le dió popularidad a su manga una y otra vez para tratar de mantener su obra en la cima o simplemente no tenía ideas para que no fuera tan lineal?

Bienvenido al foro!

Lo primero que hay que tener en cuenta es que Kurumada ya había usado con mucho éxito la misma fórmula de las doce casas incluso antes de Saint Seiya, en 1980, en el "Round" (Tomo) 13 de Ring ni Kakero.

En el capítulo 99 de RnK, el precursor de Seiya, Ryūji Takane, se encamina en un viaje para poder derrotar al líder de la familia Ashura, quien se encuentra en un templo al final de nueve puertas, cada una custodiada por un guardián. Si te suena familiar la descripción, espera a que veas el mapa de "las nueve puertas":

FfyXgpG.png

Entonces incluso con las doce casas Kuru de cierta forma estaba repitiendo sus propios patrones.

Dejando eso a un lado, definitivamente hubo marketing de por medio en la elaboración de los arcos de Poseidón y Hades. Tal vez nunca sepamos cuánto, pero sí sabemos algunos datos concretos, como que originalmente Kurumada iba a hacer que los Scales de los generales de Poseidón fueran azules, para resaltar su conexión con el mar, pero finalmente se decidió a hacerlos dorados para que se parecieran a los Cloth de los Gold Saints. Podemos especular que Kuru tomó esa decisión porque arco de los Gold fue muy popular, pero aun así, esta saga sí se atrevió a ser un poco diferente, por ejemplo, el mapa del Templo de Poseidón no es lineal en distribución.

En la primera parte de Hades (la del Santuario) sí empezó el ciclo del que hablas, fue un regreso descarado al arco de las doce casas. De nuevo hay que subir las escaleras, aparecen todos los dorados, incluso los que habían muerto, y, en el manga, los propios protagonistas de bronce no hacen casi nada durante el comienzo de la trama. Creo que es obvio que esto era un fanservice a las doce casas.

La segunda parte y tercera parte de Hades (Infierno y Elíseos) tuvieron un desarrollo muy apresurado por la cancelación del manga; aun así, el Infierno tenía un mapa lineal una vez más, y los dorados tenían papeles importantes en su mayoría. Una vez que los gold se sacrifican, el argumento sí se despega del fanservice cuando Kuru destruye las armaduras de oro sin contemplaciones y al final las propias armaduras de bronce son las que se vuelven divinas.

Lamentablemente nunca sabremos cómo iba a ser Next Dimension originalmente, me refiero a antes de que Kuru introdujera el concepto de Ofiuco en la trama. Por la premisa original de viajar en el tiempo a destruir la Espada de Hades, me suena que iba a ser una especie de remake del arco de Hades, es decir, las doce casas solo al comienzo y luego ir al infierno para poder desarrollarlo bien y no al apuro. Entonces aquí se hubiera repetido el ciclo de las 12 casas solo una vez; quién sabe cómo hubiera sido el infierno.

El problema es que apareció Ofiuco y Hades quedó en el olvido, y ahora todo es subir y bajar las doce casas, los dorados son los únicos que importan, y hasta nos dicen que los protas van a ser los dorados del futuro (y sus god cloth de bronces a la basura por no ser doradas). Sin temor a equivocarme creo que todo eso apunta a lo que tú dices, que Kuru no quiere alejarse de las 12 casas porque es lo más exitoso ni de los dorados porque son los que más venden.

En mi opinión esto es lo que va matando la franquicia, pero bueno, la mayoría de fans solo ve Saint Seiya por los dorados, el propio nombre internacional de "Caballeros del Zodíaco" ya te predispone a querer ver al gold de tu signo.

Aun así siento que Kuru sí experimenta con cosas distintas pese a auto imponerse el fanservice del escenario de las 12 casas y los dorados, porque casi todos los personajes dorados de ND distan de ser fanservice. La mayoría son un "freak show", como los han llamado en este foro, jajaja, y casi todos tienen desarrollos muy distintos a lo que Kuru se había atrevido a mostrar en el manga original. Solo por eso para mí la franquicia sigue con pulso.

Ojalá te guste mi respuesta aunque sea larga, jajaja. Saludos!


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#6 The-Red-Comet

The-Red-Comet

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Publicado 19 agosto 2020 - 15:41

Bienvenido al foro!

Lo primero que hay que tener en cuenta es que Kurumada ya había usado con mucho éxito la misma fórmula de las doce casas incluso antes de Saint Seiya, en 1980, en el "Round" (Tomo) 13 de Ring ni Kakero.

En el capítulo 99 de RnK, el precursor de Seiya, Ryūji Takane, se encamina en un viaje para poder derrotar al líder de la familia Ashura, quien se encuentra en un templo al final de nueve puertas, cada una custodiada por un guardián. Si te suena familiar la descripción, espera a que veas el mapa de "las nueve puertas":

FfyXgpG.png

Entonces incluso con las doce casas Kuru de cierta forma estaba repitiendo sus propios patrones.

Dejando eso a un lado, definitivamente hubo marketing de por medio en la elaboración de los arcos de Poseidón y Hades. Tal vez nunca sepamos cuánto, pero sí sabemos algunos datos concretos, como que originalmente Kurumada iba a hacer que los Scales de los generales de Poseidón fueran azules, para resaltar su conexión con el mar, pero finalmente se decidió a hacerlos dorados para que se parecieran a los Cloth de los Gold Saints. Podemos especular que Kuru tomó esa decisión porque arco de los Gold fue muy popular, pero aun así, esta saga sí se atrevió a ser un poco diferente, por ejemplo, el mapa del Templo de Poseidón no es lineal en distribución.

En la primera parte de Hades (la del Santuario) sí empezó el ciclo del que hablas, fue un regreso descarado al arco de las doce casas. De nuevo hay que subir las escaleras, aparecen todos los dorados, incluso los que habían muerto, y, en el manga, los propios protagonistas de bronce no hacen casi nada durante el comienzo de la trama. Creo que es obvio que esto era un fanservice a las doce casas.

La segunda parte y tercera parte de Hades (Infierno y Elíseos) tuvieron un desarrollo muy apresurado por la cancelación del manga; aun así, el Infierno tenía un mapa lineal una vez más, y los dorados tenían papeles importantes en su mayoría. Una vez que los gold se sacrifican, el argumento sí se despega del fanservice cuando Kuru destruye las armaduras de oro sin contemplaciones y al final las propias armaduras de bronce son las que se vuelven divinas.

Lamentablemente nunca sabremos cómo iba a ser Next Dimension originalmente, me refiero a antes de que Kuru introdujera el concepto de Ofiuco en la trama. Por la premisa original de viajar en el tiempo a destruir la Espada de Hades, me suena que iba a ser una especie de remake del arco de Hades, es decir, las doce casas solo al comienzo y luego ir al infierno para poder desarrollarlo bien y no al apuro. Entonces aquí se hubiera repetido el ciclo de las 12 casas solo una vez; quién sabe cómo hubiera sido el infierno.

El problema es que apareció Ofiuco y Hades quedó en el olvido, y ahora todo es subir y bajar las doce casas, los dorados son los únicos que importan, y hasta nos dicen que los protas van a ser los dorados del futuro (y sus god cloth de bronces a la basura por no ser doradas). Sin temor a equivocarme creo que todo eso apunta a lo que tú dices, que Kuru no quiere alejarse de las 12 casas porque es lo más exitoso ni de los dorados porque son los que más venden.

En mi opinión esto es lo que va matando la franquicia, pero bueno, la mayoría de fans solo ve Saint Seiya por los dorados, el propio nombre internacional de "Caballeros del Zodíaco" ya te predispone a querer ver al gold de tu signo.

Aun así siento que Kuru sí experimenta con cosas distintas pese a auto imponerse el fanservice del escenario de las 12 casas y los dorados, porque casi todos los personajes dorados de ND distan de ser fanservice. La mayoría son un "freak show", como los han llamado en este foro, jajaja, y casi todos tienen desarrollos muy distintos a lo que Kuru se había atrevido a mostrar en el manga original. Solo por eso para mí la franquicia sigue con pulso.

Ojalá te guste mi respuesta aunque sea larga, jajaja. Saludos!

Excelente respuesta de tu parte. Muy detallada.

Realmente me sorprende ver que en rnk haya hecho lo mismo. La imagen es realmente impactante. Es un calco a las 12 casas.
Con lineal pretendía decir que es muy parecido todo. El mismo orden. Derrotar X cantidad de enemigos en un lugar determinado y luego enfrentar al jefe final. Sean 12 casas, los pilares, prisiones.. siempre es el mismo patrón.
Respecto a como hubiese sido la continuación de Hades, existe ese CD drama de 1997 con algunos dialogos que podrían haber sido como Kurumada planteaba algunas cosas para su nueva saga.
Saludos.

Editado por The-Red-Comet, 19 agosto 2020 - 15:45 .


#7 Konja7

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Publicado 19 agosto 2020 - 16:05

Excelente respuesta de tu parte. Muy detallada.

Realmente me sorprende ver que en rnk haya hecho lo mismo. La imagen es realmente impactante. Es un calco a las 12 casas.
Con lineal pretendía decir que es muy parecido todo. El mismo orden. Derrotar X cantidad de enemigos en un lugar determinado y luego enfrentar al jefe final. Sean 12 casas, los pilares, prisiones.. siempre es el mismo patrón.
Respecto a como hubiese sido la continuación de Hades, existe ese CD drama de 1997 con algunos dialogos que podrían haber sido como Kurumada planteaba algunas cosas para su nueva saga.
Saludos.


La gente tiende a ignorarlo, pero él arco de Poseidón es muy parecido a las doce.

Cabelleros de Bronce tienen que ir a luchar contra un grupo de poderosos guerreros para poder salvar a Athena y tienen un límite de tiempo.


Aunque Hades Sanctuary repite el ambiente de las 12 Casas, este es más original porque son los Dark los que están subiendo y el lado al que ellos pertenecen es confuso durante esa parte de la historia.

#8 trolliyama

trolliyama

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Publicado 19 agosto 2020 - 18:21

Hola, soy nuevo en el foro.

 

Me gusta Saint Seiya desde chico y siempre me llamó la atención que el manga/anime se volviera tan cíclico una vez terminadas las 12 casas...

 

Kurumada quiso utilizar la fórmula que le dió popularidad a su manga una y otra vez para tratar de mantener su obra en la cima o simplemente no tenía ideas para que no fuera tan lineal?

 

Saludos.

 

Al parecer volvemos a la parte donde el fan se enamora de un personaje que es ciclico, intocable y ABURRIDO, mientras otros mueren de forma random (lo unico bueno de gundam y nada mas):

 

3ROhh0mg3yoAgNKW0dRwBf4ilwQdaAQYhuzL82wd

 

Dime algo, que de divertido tiene este personaje? acaso no se robo la mascara del zorro? plagios?

 

Bandai-1-48-Mega-tama-o-modelo-Gundam-un

 

Bandai cuantas veces a usado el mismo molde y luego le puso "alitas", acaso bandai robo los diseños de Kurumada?

 

Yo pienso que algo ciclico seria hacer una serie exactamente igual donde nadie muere, en serio no creo que seas fan de gundam sino del zorro se arriba y en saint seiya no existe  esa... cuestion de que soy malo y por lo tanto mejor:

 

g012.jpg

 

Tu no puedes retar a Kurumada, te gusta ese personaje? entonces lo MATO y lo convierto en una damisela en peligro:

 

url1.jpg

 

Y si, los santos de oro son intocables en next dimension no solo por vender muñequitos sino que ellos tienen otro destino, repito aqui "algunos" no lee el manga ni nada de Kuru, solo le interesa la abuelita de toei.

 

Aclaremos algo finalmente, de verdad Kuru es ciclico, pruebalo, no lo supongas, sus historias no se desarrollan igual como Gundam 2020.

 

Kurumada retoma algo que hizo, porque sino viene la toei, bandai o algun hijo de mi tio trolli y lo roba.

 

Saludos.

 

 

Bienvenido al foro!

Lo primero que hay que tener en cuenta es que Kurumada ya había usado con mucho éxito la misma fórmula de las doce casas incluso antes de Saint Seiya, en 1980, en el "Round" (Tomo) 13 de Ring ni Kakero.

En el capítulo 99 de RnK, el precursor de Seiya, Ryūji Takane, se encamina en un viaje para poder derrotar al líder de la familia Ashura, quien se encuentra en un templo al final de nueve puertas, cada una custodiada por un guardián. Si te suena familiar la descripción, espera a que veas el mapa de "las nueve puertas":

FfyXgpG.png

Entonces incluso con las doce casas Kuru de cierta forma estaba repitiendo sus propios patrones.

Dejando eso a un lado, definitivamente hubo marketing de por medio en la elaboración de los arcos de Poseidón y Hades. Tal vez nunca sepamos cuánto, pero sí sabemos algunos datos concretos, como que originalmente Kurumada iba a hacer que los Scales de los generales de Poseidón fueran azules, para resaltar su conexión con el mar, pero finalmente se decidió a hacerlos dorados para que se parecieran a los Cloth de los Gold Saints. Podemos especular que Kuru tomó esa decisión porque arco de los Gold fue muy popular, pero aun así, esta saga sí se atrevió a ser un poco diferente, por ejemplo, el mapa del Templo de Poseidón no es lineal en distribución.

En la primera parte de Hades (la del Santuario) sí empezó el ciclo del que hablas, fue un regreso descarado al arco de las doce casas. De nuevo hay que subir las escaleras, aparecen todos los dorados, incluso los que habían muerto, y, en el manga, los propios protagonistas de bronce no hacen casi nada durante el comienzo de la trama. Creo que es obvio que esto era un fanservice a las doce casas.

La segunda parte y tercera parte de Hades (Infierno y Elíseos) tuvieron un desarrollo muy apresurado por la cancelación del manga; aun así, el Infierno tenía un mapa lineal una vez más, y los dorados tenían papeles importantes en su mayoría. Una vez que los gold se sacrifican, el argumento sí se despega del fanservice cuando Kuru destruye las armaduras de oro sin contemplaciones y al final las propias armaduras de bronce son las que se vuelven divinas.

Lamentablemente nunca sabremos cómo iba a ser Next Dimension originalmente, me refiero a antes de que Kuru introdujera el concepto de Ofiuco en la trama. Por la premisa original de viajar en el tiempo a destruir la Espada de Hades, me suena que iba a ser una especie de remake del arco de Hades, es decir, las doce casas solo al comienzo y luego ir al infierno para poder desarrollarlo bien y no al apuro. Entonces aquí se hubiera repetido el ciclo de las 12 casas solo una vez; quién sabe cómo hubiera sido el infierno.

El problema es que apareció Ofiuco y Hades quedó en el olvido, y ahora todo es subir y bajar las doce casas, los dorados son los únicos que importan, y hasta nos dicen que los protas van a ser los dorados del futuro (y sus god cloth de bronces a la basura por no ser doradas). Sin temor a equivocarme creo que todo eso apunta a lo que tú dices, que Kuru no quiere alejarse de las 12 casas porque es lo más exitoso ni de los dorados porque son los que más venden.

En mi opinión esto es lo que va matando la franquicia, pero bueno, la mayoría de fans solo ve Saint Seiya por los dorados, el propio nombre internacional de "Caballeros del Zodíaco" ya te predispone a querer ver al gold de tu signo.

Aun así siento que Kuru sí experimenta con cosas distintas pese a auto imponerse el fanservice del escenario de las 12 casas y los dorados, porque casi todos los personajes dorados de ND distan de ser fanservice. La mayoría son un "freak show", como los han llamado en este foro, jajaja, y casi todos tienen desarrollos muy distintos a lo que Kuru se había atrevido a mostrar en el manga original. Solo por eso para mí la franquicia sigue con pulso.

Ojalá te guste mi respuesta aunque sea larga, jajaja. Saludos!

 

Kurumada recicla retos que nadie hace, ya que todos los mangas plagian el viaje de songoku el ORIGINAL y el mas bruto de todos.

 

Siempre es bueno un reto imposible, no un paseito de turista, eso hasta pokemon lo hace mejor.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 19 agosto 2020 - 18:34 .

youtube.com/watch?v=8-qzSatOico

youtube.com/watch?v=X_NvJH1SXp8

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                                                                          Toei animation: Friendship is your PowerUp.         

 


#9 The-Red-Comet

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Publicado 19 agosto 2020 - 18:36

Al parecer volvemos a la parte donde el fan se enamora de un personaje que es ciclico, intocable y ABURRIDO, mientras otros mueren de forma random (lo unico bueno de gundam y nada mas):

3ROhh0mg3yoAgNKW0dRwBf4ilwQdaAQYhuzL82wd

Dime algo, que de divertido tiene este personaje? acaso no se robo la mascara del zorro?

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Bandai cuantas veces a usado el mismo molde y luego le puso "alitas", acaso bandai robo los diseños de Kurumada?

Yo pienso que algo ciclico seria hacer una serie exactamente igual donde nadie muere, en serio no creo que seas fan de gundam sino del enmascado se arriba y en saint seiya no existe esa... CENSORED:

g012.jpg

Tu no puedes retar a Kurumada, te gusta ese personaje? entonces lo MATO y lo convierto en una damisela en peligro:

url1.jpg

Y si, los santos de oro son intocables en next dimension no solo por vender muñequitos sino que ellos tienen otro destino, repito aqui "algunos" no lee el manga ni nada de Kuru, solo le interesa la abuelita de toei.

Saludos.


Oh... veo gente muy sensible...
No está mal tu punto, pero el mio tampoco. Solo dije una gran verdad sobre Saint Seiya...
Por cierto, Kurumada tuvo que tomar "prestada" la máscara de Char para usarla en Phoenix...

#10 trolliyama

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Publicado 19 agosto 2020 - 18:47

Oh... veo gente muy sensible...
No está mal tu punto, pero el mio tampoco. Solo dije una gran verdad sobre Saint Seiya...
Por cierto, Kurumada tuvo que tomar "prestada" la máscara de Char para usarla en Phoenix...

 

Que no existan RETOS en un shonen ponen sensible a cualquiera, luega viene el aburrimiento, la aceptacion de las kokus de la toei, y de que mi opinion no importa, son fases.

 

Pero igual que la seiya de netflix sino existe un reto que pelearse con trump y su inepto ejercito de helicopteros por lo sjw entonces es aburridisimo, por no decir que rompe el concepto de NO INVOLUCRAR A TERCEROS:

 

2f0898b2361a6f4ea9c6fc22139d0867.gif

 

Por cierto esa mascara se me hace familiar mejor dicho mascara de la segunda guerra mundial, aparte del zorro, no se presta se roba:

 

supermaniv_end.gif

 

Hay gente que critica se Seiya se ensucie sus manitas con tanquecitos, transformers y demas en netflix:

 

Por algo sera, la saga de la patrulla roja se burla de gundam y no pasa nada:

 

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Por cierto si fuera Ideon tendria sentido lo que digas, Kuru mata a los personajes principales, se supone que es su estilo, EL CLASICO ESTILO.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 19 agosto 2020 - 18:59 .

youtube.com/watch?v=8-qzSatOico

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                                                                          Toei animation: Friendship is your PowerUp.         

 


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Que no existan RETOS en un shonen ponen sensible a cualquiera, luega viene el aburrimiento, la aceptacion de las kokus de la toei, y de que mi opinion no importa, son fases.

Pero igual que la seiya de netflix sino existe un reto que pelearse con trump por lo sjw entonces es aburridisimo:

2f0898b2361a6f4ea9c6fc22139d0867.gif

Por cierto esa mascara se me hace familiar mejor dicho mascara de la segunda guerra mundial, aparte del zorro, no se presta se roba:

supermaniv_end.gif

Hay gente que critica se Seiya se ensucie sus manitas con tanquecitos, transformers y demas en netflix:

Por algo sera:

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Saludos.


Voy a darte una pista. Tomino se inspiró en Darth Vader para crear a Char Aznable. Así la próxima que trates de hacerte el genio, al menos tengas un par de herramientas para defenderte.
Por cierto, me pareció leer que hablas de Saint Seiya donde sus personajes "mueren" de verdad.
Yo no se, pero en las 12 casas, Shiryu, Hyoga, Shun se suponía que habían muerto, pero al final, sobrevivieron.
Los dorados en Hades reviven. E incluso.reviven nuevamente en el muro de los lamentos.
Seiya iba a morir en Hades, pero resulta que ahora está vivo en silla de ruedas.
Y ni hablar de las películas y spin off y cosas no canon. Saga por ejemplo revivió 5 veces.
En serio... no seas hipócrita.

#12 trolliyama

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Publicado 19 agosto 2020 - 19:13

Voy a darte una pista. Tomino se inspiró en Darth Vader para crear a Char Aznable. Así la próxima que trates de hacerte el genio, al menos tengas un par de herramientas para defenderte.
Por cierto, me pareció leer que hablas de Saint Seiya donde sus personajes "mueren" de verdad.
Yo no se, pero en las 12 casas, Shiryu, Hyoga, Shun se suponía que habían muerto, pero al final, sobrevivieron.
Los dorados en Hades reviven. E incluso.reviven nuevamente en el muro de los lamentos.
Seiya iba a morir en Hades, pero resulta que ahora está vivo en silla de ruedas.
Y ni hablar de las películas y spin off y cosas no canon. Saga por ejemplo revivió 5 veces.
En serio... no seas hipócrita.

 

 

Gundam esta basado en la segunda guerra mundial, lol hasta ring ni kakero esta basado.

 

Star wars es otra serie que roba y pide prestado, el tio Kuru aun borracho te dice de quien roba pero usa un estilo en donde otros personajes mueren.

 

Te olvidas que Ikki al tener fans lo asesinaron en serio, pero volvio gracias a Shun, o sea Shun es el culpable.

 

Seiya sobrevive porque Athena no lo deja morir je je je.

 

Todas mentiras de toei, por supuesto nada de super.

 

Los dorados estan muertos, y estan mejor que la abuelita de toei.

 

No soy hipocrita:

 

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Soy realista, y lo siento, en los ochentas mi tio trolli dijo que los robots gigantes son cosas para vender muñecos.

 

Y si lo dijo mi tio trolli DEBE SER VERDAD.

 

Ademas el punto de Kuru es simple, se crean historias donde los personajes mueren por retos cada vez imposibles, los santos sobreviven porque SI SE PUEDE en estos mangas, en el primer tomo te ADVIERTEN de que va la serie:

 

53.jpg

 

Pobre tatsumi, en los foros de versus nadie le importa lo que diga, creo que es mi caso tambien.

 

Pero si fuera la abuelita, uy, todo lo que dices es VERDAD.

 

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Porque Saint Seiya tendria que ser ciclico si segun tu se "copia" de otros mangas o comerciales de muñecos de 20 minutos, que practican el statuos quo de la toei?

 

No entiendo en serio. Te voy ayudar, Kuru hace auto-plagio, pero en Saint Seiya "sobreviven" menos Ikki.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 19 agosto 2020 - 19:27 .

youtube.com/watch?v=8-qzSatOico

youtube.com/watch?v=X_NvJH1SXp8

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#13 Eddie Munson

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Cómo en dónde quieren los señores dueños de la verdad que se presente la décimo tercera y décimo tercera Gold Saint?

                                                         #Millos #Semperfi 
                                                   OgLueU.gif


#14 trolliyama

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Publicado 19 agosto 2020 - 19:31

Siempre Kuru va a meter un personaje fumado que ni la toei ni sus escritores pueden DERROTAR, ese es el problema, la ENVIDIA y la falta de atencion en la historia:

 

maxresdefault.jpg

 

"Soy ciclico, no dejo de explotar a la abuelita, tienes miedo de criticarla porque se burla de lo que te gusta, aceptalo".

 

200w.gif

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 19 agosto 2020 - 19:34 .

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#15 The-Red-Comet

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Publicado 19 agosto 2020 - 19:33

Gundam esta basado en la segunda guerra mundial, lol hasta ring ni kakero esta basado.

Star wars es otra serie que roba y pide prestado, el tio Kuru aun borracho te dice de quien roba pero usa un estilo en donde otros personajes mueren.

Te olvidas que Ikki al tener fans lo asesinaron en serio, pero volvio gracias a Shun, o sea Shun es el culpable.

Seiya sobrevive porque Athena no lo deja morir je je je.

Todas mentiras de toei, por supuesto nada de super.

Los dorados estan muertos, y estan mejor que la abuelita de toei.

No soy hipocrita:

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Soy realista, y lo siento, en los ochentas mi tio trolli dijo que los robots gigantes son cosas para vender muñecos.

Y si lo dijo mi tio trolli DEBE SER VERDAD.

Ademas el punto de Kuru es simple, se crean historias donde los personajes mueren por retos cada vez imposibles, los santos sobreviven porque SI SE PUEDE en estos mangas, en el primer tomo te ADVIERTEN de que va la serie:

53.jpg

Pobre tatsumi, en los foros de versus nadie le importa lo que diga, creo que es mi caso tambien.

Pero si fuera la abuelita, uy, todo lo que dices es VERDAD.

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Porque Saint Seiya tendria que ser ciclico si segun tu se "copia" de otros mangas o comerciales de muñecos de 20 minutos, que practican el statuos quo de la toei?

No entiendo en serio. Te voy ayudar, Kuru hace auto-plagio, pero en Saint Seiya "sobreviven" menos Ikki.

Saludos.


Realmente es un bodrio seguir tus posteos. Sos un digno troll. Mezclas cosas de un lado y del otro. Argumentos rebuscados a más no poder solo porque dije que Saint Seiya es cíclico... jajaja... me hiciste el día.
Defendes lo indefendible...
Al menos me sacaste una sonrisa.
Saludos.

#16 trolliyama

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Publicado 19 agosto 2020 - 19:39

Realmente es un bodrio seguir tus posteos. Sos un digno troll. Mezclas cosas de un lado y del otro. Argumentos rebuscados a más no poder solo porque dije que Saint Seiya es cíclico... jajaja... me hiciste el día.
Defendes lo indefendible...
Al menos me sacaste una sonrisa.
Saludos.

 

Tienes que ACEPTAR que Saint Seiya quiere ir por otro camino, el largo, si Kuru hace TODAS las historia iguales, a no esa es tu opinion, que no es cierta, lo ciclico seria el auto-plagio entonces, mala pregunta.

 

Ademas te mencione a la abuelita y no opinaste sobre las tontas parodias, entonces? por donde va todo, por el plagio?

 

giphy.gif

 

Gundam demandara la pelicula de Sonic porque Eggman hace un cosplay del zorro, nope.

 

O demandan al señor Burns por viajar en su aeroplano:

 

3qHc.gif

 

Toda las franquicias en japon estarian mas muertas que la credibilidad de la abuelita.

 

Recuerdo que habia un tema que Saint Seiya es "repetitivo" y terminamos hablando de la toei y su estilo "encantador" de la edad de piedra.

 

Repito por millonesima vez, que Kuru quiere ir por otro lado, el explotador, ya que sus "colegas" le roban sus ideas de estructuracion de la historia, y todos la usan que no quieren acabar la historia XD.

 

Ikki tiene lentes de cine 3d:

 

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2476-gafas-3d-de-carton.jpeg

 

freddys-dead-3.jpg

 

En serio no se que loquendo has visto o que Robin version samurai.

 

Un circulo no es un cuadrado.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 19 agosto 2020 - 21:12 .

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#17 The-Red-Comet

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Publicado 19 agosto 2020 - 22:38

Tienes que ACEPTAR que Saint Seiya quiere ir por otro camino, el largo, si Kuru hace TODAS las historia iguales, a no esa es tu opinion, que no es cierta, lo ciclico seria el auto-plagio entonces, mala pregunta.

Ademas te mencione a la abuelita y no opinaste sobre las tontas parodias, entonces? por donde va todo, por el plagio?

giphy.gif

Gundam demandara la pelicula de Sonic porque Eggman hace un cosplay del zorro, nope.

O demandan al señor Burns por viajar en su aeroplano:

3qHc.gif

Toda las franquicias en japon estarian mas muertas que la credibilidad de la abuelita.

Recuerdo que habia un tema que Saint Seiya es "repetitivo" y terminamos hablando de la toei y su estilo "encantador" de la edad de piedra.

Repito por millonesima vez, que Kuru quiere ir por otro lado, el explotador, ya que sus "colegas" le roban sus ideas de estructuracion de la historia, y todos la usan que no quieren acabar la historia XD.

Ikki tiene lentes de cine 3d:

c9431fb642d79f2462f7e256f88f1bac.gif

2476-gafas-3d-de-carton.jpeg

freddys-dead-3.jpg

En serio no se que loquendo has visto o que Robin version samurai.

Un circulo no es un cuadrado.

Saludos.


Cíclico es que se repite cada cierto tiempo... como las 12 casas.
Auto plagio? Claro. Sinó mirá next dimension que ciertos combates y conclusiones son un auto robo, ejem!, perdón, son homenajes a combates anteriores...
Lo de la abuelita sigo sin entenderlo la verdad. Explicame, genio.
Que bueno esos lentes 3D de Ikki. Ojalá vaya al cine para usarlos.

#18 trolliyama

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Publicado 20 agosto 2020 - 01:19

Cíclico es que se repite cada cierto tiempo... como las 12 casas.
Auto plagio? Claro. Sinó mirá next dimension que ciertos combates y conclusiones son un auto robo, ejem!, perdón, son homenajes a combates anteriores...
Lo de la abuelita sigo sin entenderlo la verdad. Explicame, genio.
Que bueno esos lentes 3D de Ikki. Ojalá vaya al cine para usarlos.

 

Las doce casas es un reto, existen las doce casas en lost canvas, nope, a Omega se le ocurre meter las doce casas en vez de hacer el episodio G, Kuru puede repetir lo que quiera, porque toei sigue y sigue con la abuela y su matraca.

 

Yo no veo el problema, porque por alli pueden aparecer 108 espectros con distintas habilidades y tecnicas segun su epoca.

 

Y eso es mejor que volar en el espacio y que te dispare cualquier torpe a la star wars:

 

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Saint Seiya NO ES RANDOM, lo random no es shonen, solo es algo del western, buenos valores morales NO JAPONESES te apoyas, como atacar por la espalda o ser carne de cañon.

 

Da igual, a Kuru no lo veras lamentandose sino adecuandose a la epoca.

 

Es una abuelita que se cree original por crear los tintes de colores.

 

Creo que compararlo es un FAIL tremendo, por mas que toei se regale a Bandai, toei no permitira hacerle publicidad a SUNRISE que es la dueña de Gundam, no toei por si acaso:

 

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Insisto no se de donde sacas el "homenaje", si te refieres a la kenshiro, pues si sale como cameo porque los dibujantes son los mismos de siempre.

 

Son lentes 3d quieras o no, que se guardan con la armadura, lentes gigantes que no parecen algo antiguo XD, si hay algun problema se le puede demandar con los abogados  de bandai, ah no espera, ellos no son dueños de Kurumada, entonces es un fail incluso si sigues con eso:

 

53ff8f03032a5850af75ea1a7ae70d71.jpg

 

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De verdad piensas que Kuru le debe algo a alguien? por favor, un diseño de Kuru es suyo, no de Bandai, donde tienen un monton de escritores que NADA les pertenece, es la verdad absoluta, a Tomino no le gusta tu comentario.

 

Por cierto al tio Tomino no le gusta ciertas series de Gundam y prefiere algo como Ideon como para burlarse de Bandai y por vender mas juguetes que historias sobre la realidad de la guerra y sus consecuencias:

 

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Tu tienes tu "Kurumada", pero este si puede hablar kikokudeces de su franquicia sin ninguna censura.

 

Pero no, Kuru MALO, MALO Y MALO, YA RETIRATE:

 

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Gundam Wing y sus modelitos, no es malo pero si contradictorio, ya que solo usan el mismo molde para los robots, los personajes? que eso? a quien les importa esos losers? Tomino lo dice entonces es verdad.

Y BANDAI PIENSA LO MISMO, pero no lo dice, igual que Kuru.

 

Por cierto si next dimension se repite, en la koku super tambien lo hace con esos viajes en el tiempo, porque TOEI lo hace:

 

figure-rise-mechanics-maquina-del-tiempo

 

VENDIDO, ja ja ja.

 

Segun la toei esta maquina del tiempo no sirve para nada, vamos hacer a la Saori y viajamos como si nada y hacemos lo que queremos y nadie nos dice nada, si pues asi es la cosa, en NEXT DIMENSION.

 

Repito Kuru tiene derecho, porque no toma ningun plagio de terminator, sorry.

 

Ademas lo del autoplagio YO LO DIJE PRIMERO y no tiene nada de malo como la "koku inservible" de arriba.

 

Vamos mejorando, Kuru hace lo que le da la gana, punto y eso incluye el... lost canvas que no sirve para nada.

 

Es importante lo ciclico, mientras sea de Kuru, seguro que tu siguiente argumento sera que Kuru necesita mas "metiches" en la historia CANONICA para enredar mas la historia, no gracias.

 

Ofiuco aparece para decir que Saori no razona por un capricho, parece que los empleados de la toei que "hicieron" la koku super no entendieron el manga que plagiaron de Kurumada que no quieren animar y se la regalaron a tencent.

 

Por ultimo, no me parece fan en serio de Gundam, quizas no lo entendiste, cito la parte en donde Saori no razona por un capricho, ves? es ciclico:

 

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"Sabes, yo no puedo morir, hasta me vuelvo adulto, me clonan la apariencia en series que nadie se acuerda, soy malo luego bueno, no no no, solo la p l e b e d e c a r n e d e c a ñ o n tiene ese destino, MORIRSE en mi nombre, la carcel? pero si la abuela no esta presa por genocidio canonico y no canonico? porque conmigo no debe ser diferente, por favor".

 

Anakin BALL eres tu?

 

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https://es.wikipedia...ki/Char_Aznable

 

Ahora con el ova, donde la "burra al trigo" no aprende NADA igual que BANDAI:

 

VacantMagnificentCaterpillar-size_restri

 

"ESTO SI ES CICLICO". "NO HAY CONSECUENCIAS". "TE SIGO Y TE SIGO", "EN LA ADULTEZ Y SIGUE CON LO MISMO", "VACIO". "NULO". "SE REPITE OTRA VEZ". "COUNTERATTACK". "MISMO ROBOT CON MEJORAS DE BALAS". "BANDAI". "FOREVER".

 

Si esto fuera una serie en vez de una ova, no seria ciclico y REPETITIVO, lo que se llama "stalker" en ingles a un joven que no lo quiere dejar en paz, me refiero al pobre de Amuro, repito porque terminar con un ova que no te dice nada, miedo a que alguien muera en serio?

 

"A pobre Amuro le tiene envidia, por favor dejalo en paz, no lo acoses en toda una serie que sirve de continuacion. Analiza tu vida, Ofiuco sera tu medico de tu "demente" y cuerpo". "Y no hagas un ova canonico que parece brolly sjw la pelicula con novia mal dibujada donde no pasa nada por miedo a los fans que exigen realismo".

 

Gundam seria mas divertido sin este tipo, es peor que la Vegeta que tambien forma de la "realeza intocable", nunca recibe su merecido, ni la muerte lo quiere, o mas bien los fans lo quieren mucho.

 

Y llegamos a la parte donde mencionamos a Ikki. Y recordamos que en Next Dimension Ikki la va a pagar.

 

Mi recomendacion final es que no lean next dimension aunque pueden decidir hacerlo si quieren, pero como dice el dicho "guerra avisada no mata gente". Se le esta dando importancia a los dorados, por algo sera.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 20 agosto 2020 - 02:57 .

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Publicado 20 agosto 2020 - 07:14

Las doce casas es un reto, existen las doce casas en lost canvas, nope, a Omega se le ocurre meter las doce casas en vez de hacer el episodio G, Kuru puede repetir lo que quiera, porque toei sigue y sigue con la abuela y su matraca.

Yo no veo el problema, porque por alli pueden aparecer 108 espectros con distintas habilidades y tecnicas segun su epoca.

Y eso es mejor que volar en el espacio y que te dispare cualquier torpe a la star wars:

tenor.gif?itemid=5204989

Saint Seiya NO ES RANDOM, lo random no es shonen, solo es algo del western, buenos valores morales NO JAPONESES te apoyas, como atacar por la espalda o ser carne de cañon.

Da igual, a Kuru no lo veras lamentandose sino adecuandose a la epoca.

Es una abuelita que se cree original por crear los tintes de colores.

Creo que compararlo es un FAIL tremendo, por mas que toei se regale a Bandai, toei no permitira hacerle publicidad a SUNRISE que es la dueña de Gundam, no toei por si acaso:

68cccd96f8ee43c290a1fb51cccebedc13696364


Insisto no se de donde sacas el "homenaje", si te refieres a la kenshiro, pues si sale como cameo porque los dibujantes son los mismos de siempre.

Son lentes 3d quieras o no, que se guardan con la armadura, lentes gigantes que no parecen algo antiguo XD, si hay algun problema se le puede demandar con los abogados de bandai, ah no espera, ellos no son dueños de Kurumada, entonces es un fail incluso si sigues con eso:

53ff8f03032a5850af75ea1a7ae70d71.jpg

tenor.gif?itemid=5104446

De verdad piensas que Kuru le debe algo a alguien? por favor, un diseño de Kuru es suyo, no de Bandai, donde tienen un monton de escritores que NADA les pertenece, es la verdad absoluta, a Tomino no le gusta tu comentario.

Por cierto al tio Tomino no le gusta ciertas series de Gundam y prefiere algo como Ideon como para burlarse de Bandai y por vender mas juguetes que historias sobre la realidad de la guerra y sus consecuencias:

79dd5e9738e754751b69ed81fd0eeb177dc725c6

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Tu tienes tu "Kurumada", pero este si puede hablar kikokudeces de su franquicia sin ninguna censura.

Pero no, Kuru MALO, MALO Y MALO, YA RETIRATE:

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Gundam Wing y sus modelitos, no es malo pero si contradictorio, ya que solo usan el mismo molde para los robots, los personajes? que eso? a quien les importa esos losers? Tomino lo dice entonces es verdad.
Y BANDAI PIENSA LO MISMO, pero no lo dice, igual que Kuru.

Por cierto si next dimension se repite, en la koku super tambien lo hace con esos viajes en el tiempo, porque TOEI lo hace:

figure-rise-mechanics-maquina-del-tiempo

VENDIDO, ja ja ja.

Segun la toei esta maquina del tiempo no sirve para nada, vamos hacer a la Saori y viajamos como si nada y hacemos lo que queremos y nadie nos dice nada, si pues asi es la cosa, en NEXT DIMENSION.

Repito Kuru tiene derecho, porque no toma ningun plagio de terminator, sorry.

Ademas lo del autoplagio YO LO DIJE PRIMERO y no tiene nada de malo como la "koku inservible" de arriba.

Vamos mejorando, Kuru hace lo que le da la gana, punto y eso incluye el... lost canvas que no sirve para nada.

Es importante lo ciclico, mientras sea de Kuru, seguro que tu siguiente argumento sera que Kuru necesita mas "metiches" en la historia CANONICA para enredar mas la historia, no gracias.

Ofiuco aparece para decir que Saori no razona por un capricho, parece que los empleados de la toei que "hicieron" la koku super no entendieron el manga que plagiaron de Kurumada que no quieren animar y se la regalaron a tencent.

Por ultimo, no me parece fan en serio de Gundam, quizas no lo entendiste, cito la parte en donde Saori no razona por un capricho, ves? es ciclico:

tenor.gif?itemid=17679661

"Sabes, yo no puedo morir, hasta me vuelvo adulto, me clonan la apariencia en series que nadie se acuerda, soy malo luego bueno, no no no, solo la p l e b e d e c a r n e d e c a ñ o n tiene ese destino, MORIRSE en mi nombre, la carcel? pero si la abuela no esta presa por genocidio canonico y no canonico? porque conmigo no debe ser diferente, por favor".

Anakin BALL eres tu?

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https://es.wikipedia...ki/Char_Aznable

Ahora con el ova, donde la "burra al trigo" no aprende NADA igual que BANDAI:

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"ESTO SI ES CICLICO". "NO HAY CONSECUENCIAS". "TE SIGO Y TE SIGO", "EN LA ADULTEZ Y SIGUE CON LO MISMO", "VACIO". "NULO". "SE REPITE OTRA VEZ". "COUNTERATTACK". "MISMO ROBOT CON MEJORAS DE BALAS". "BANDAI". "FOREVER".

Si esto fuera una serie en vez de una ova, no seria ciclico y REPETITIVO, lo que se llama "stalker" en ingles a un joven que no lo quiere dejar en paz, me refiero al pobre de Amuro, repito porque terminar con un ova que no te dice nada, miedo a que alguien muera en serio?

"A pobre Amuro le tiene envidia, por favor dejalo en paz, no lo acoses en toda una serie que sirve de continuacion. Analiza tu vida, Ofiuco sera tu medico de tu "demente" y cuerpo". "Y no hagas un ova canonico que parece brolly sjw la pelicula con novia mal dibujada donde no pasa nada por miedo a los fans que exigen realismo".

Gundam seria mas divertido sin este tipo, es peor que la Vegeta que tambien forma de la "realeza intocable", nunca recibe su merecido, ni la muerte lo quiere, o mas bien los fans lo quieren mucho.

Y llegamos a la parte donde mencionamos a Ikki. Y recordamos que en Next Dimension Ikki la va a pagar.

Mi recomendacion final es que no lean next dimension aunque pueden decidir hacerlo si quieren, pero como dice el dicho "guerra avisada no mata gente". Se le esta dando importancia a los dorados, por algo sera.

Saludos.

Jajaja en serio, me causas gracia sin ofender. Sigue siendo un bodrio seguirte, pero algunas cosas entiendo de tus posteos.
Tomino no estuvo involucrado en todas las series de Gundam. Es más a muchas de ellas las detesta por ser basura... como Gundam Wings...
No etiendo que tiene que ver Dragon Ball siempre en todo esto?
Y sobre Hokuto no Ken no he dicho nada. Eso lo decís vos. Por que tan perseguido, che??
Gundam no será una serie perfecta y que?... no tengo drama en reconocer sus errores.
Tampoco tengo problema en reconocer los de Saint Seiya como verás. Vos deberías aceptarlos para no ser ciego a la hora de opinar...

Editado por The-Red-Comet, 20 agosto 2020 - 07:15 .


#20 trolliyama

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Publicado 20 agosto 2020 - 14:58

Jajaja en serio, me causas gracia sin ofender. Sigue siendo un bodrio seguirte, pero algunas cosas entiendo de tus posteos.
Tomino no estuvo involucrado en todas las series de Gundam. Es más a muchas de ellas las detesta por ser basura... como Gundam Wings...
No etiendo que tiene que ver Dragon Ball siempre en todo esto?
Y sobre Hokuto no Ken no he dicho nada. Eso lo decís vos. Por que tan perseguido, che??
Gundam no será una serie perfecta y que?... no tengo drama en reconocer sus errores.
Tampoco tengo problema en reconocer los de Saint Seiya como verás. Vos deberías aceptarlos para no ser ciego a la hora de opinar...

 

Por eso te digo, el se queja, Kuru no se queja, graan diferencia porque el es dueño absoluto del circo.

 

Solo digo que la koku plagia, y confundes que toei hizo gundam, por favor los lentes es una MENTIRA.

 

La toei hizo gundam, tanto que insistes quizas tenga razon, ah no.

 

Kuru tiene una serie que se llama lost canvas, que se trata de enamorados, stalkers, aburrimiento, suicidios y muertes random, es una MALA historia, vez? no es tan dificil, porque lo hace por dinero que algunos no pagan solo se quejan, pero no tiene que ver con la historia original, repito, la vida de la Char no tiene sentido, debio ser asesinado  igual que Raoh, se acaba la franquicia y a otra cosa:

 

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Ademas sino quieres criticar a la koku es porque Char se parece a la Vegeta, repito tu argumento ciclico no tiene sentido porque se ROBAN las ideas de kuru, por ejemplo la toei le da vueltas y rehace el manga en la Ovas, donde la abuela le gana a todos, o el mismo Seiya y te aburres mas todavia.

 

Si te harta Saint Seiya y sus doce casitas baratas, la unica CULPABLE es la toei:

 

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Porque se hace las 12 casas miles de veces? porque la toei le da la gana igual que esto:

 

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"Hagamos esto miles de veces, total Gundam es famoso por eso", no debes usar la palabra repetitivo, como las OVAS de la abuela  en donde cambiamos todo y no importa NADA la continuidad:

 

ParchedActiveFish-size_restricted.gif

 

"you keep using that word. i don't think it means what you think it means"

 

Repito si tienes problemas con las doce casas quejate con toei, Kuru hace lo que le da gana porque es su HISTORIA donde la participacion de TODOS los personajes cuentan, yo debo ser sadomasoquista para seguirlo.

 

Un consejo, no seas fan de un solo personaje, en serio el gundam original no se trata de eso:

 

GrippingShorttermFrilledlizard-small.gif

 

Bandai dice que quiere vender muñequitos que se rompe con solo mirarlos, ya quisiera toei hacer esa animacion, pero tu defiendes a la toei que es MEDIOCRE, realmente no entiendo eso, debe ser la vegeta que es un "plagio" de la Char.

 

"Estamos retrodeciendo en el tiempo"...

 

La involucion del anime hasta RISA me da, no defiendas un cadaver que no puede ganarle a Pokemon, otro programa para niños.

 

Eso si la abuela casi lo destruye con sus malos dibujos, hubo consecuencias pero Pokemon le resbala, ellos hacen tambien lo que Gundam hace, repetir cada temporada:

 

ash-moco-pokemon.jpg

 

Y ganan mas,el dinero te quita la verguenza, igual que a Kuru con lost canvas, repito soy realista, no me puedes vencer.

 

"Yo soy 100% fan del Kuru" eso tampoco lo puedes probar, porque Char NUNCA fue asesinado, un argumento por otro, lost canvas es malo pero Char es peor porque no se murio, es la vegeta envidiosa.

 

Por ultimo lo de porque meter a la abuela en esto, es una broma, no? ni alli.

 

Ademas Kuru ya se harto de las doce casas, la historia se desarrolla AHORA en el infierno, se hizo eso para quedar en CLARO que los bronces pueden ser aliados, y se formaran grupos, este tipo de cosas deben ser pecado en el "shonen" sjw actual, Kuru se rie de esto como siempre.

 

"Uy, andar en grupos que anticuados, donde esta mi koku para hacer miserables a las personas como buen de presi de izquierda, y aun asi siga siendo miserable la abuela con alzheimer que piensa que le gana a todos y hace recopypaste de otras franquicias que no son suyas":

 

maxresdefault.jpg

 

Franquicia equivocada, pero uno confunde personajes repetitivos, que no la historia, es la misma tonteria y la misma pirateria.

 

Gundam original no llego a latinoamerica pero si esta cosa? donde esta el billete invertido en esta cosa? yo hablo de refritos, que puedo hacer, la gente le gusta pero no paga.

 

Ciclico anime sjw, nope. Ciclico manga Kuru SIEMPRE.

 

"No metas a la abuela en esto", vez no entiendes mis argumentos, como siempre esa respuesta es ciclica, alli nomas.

 

Esto me viene al memoria un chiste muy bueno, que tienen en comun la abuela ssj4:

 

883bc9fcf73b81cd4946439832bfeb7ae962d833

 

Y el rada:

 

f4fe2a45179258798d58f0bd28d9f900.jpg

 

Que ambos pueden "pasar" las doce casas en 5 minutos, decir esto significa admitir derrota, pero aqui no hay ningun reto, pero tengo buena memoria de cosas que no dan risa, aparte de que nada cambia ni cambiara.

 

Saludos.


Editado por trolliyama, 20 agosto 2020 - 15:58 .

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