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¿El bando de Saga tenía razón?

Saga Atenea Dilema No tengo nada qué hacer

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24 respuestas a este tema

#1 Macairo de Cancer

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Publicado 13 agosto 2020 - 21:29

Bien, me gustaría revivir un típico tema ideológico que le ha causado muchos dolores de cabeza a los seguidores de Saint Seiya, tanto a los miembros presentes en este foro como a muchos otros espectadores de la franquicia. Inclusive ya se ha tocado este tema con anterioridad, quizás se le dio su propio post (quizás no), pero sin importar eso, creo que es interesante analizarlo nuevamente y discutirlo un poquito.

 

Replanteemos lo que todos ya sabemos, Saga de Géminis inició una rebelión en el Santuario para apoderarse de éste mismo, desplazando a Atenea, y así comenzar su hermoso proyecto de dominar al mundo. Hasta aquí podría darse a entender que lo más sentado sería llamar al tema "¿Saga de Géminis tenía razón?", sin embargo hay toda una ambigüedad detrás, teniendo en cuenta que desde el manga original se daba a entender que tal visión surgía de su lado "maligno y ambicioso", y en la actualidad en donde se plantea la existencia de un Lemur que alimentaba tal faceta dentro de él. Incluso si el mismo personaje llegase a plantear que todo su plan, si bien "maligno" a simple vista podría terminar en una buena acción, está claro que la visión de Kurumada es que el Saga de Géminis ambicioso era un personaje maligno.

 

¿Pero qué hay de la filosofía de sus seguidores? Los que le seguían directamente (Máscara de Muerte de Cáncer, Shura de Capricornio y Afrodita de Piscis) y los que lo hacían de forma indirecta (Shaka de Virgo). Eran hombres adultos que estaban dotados del uso de la razón, responsables de sus actos, y que juzgaron al Patriarca como no necesariamente "maligno" si no que simplemente los males necesarios podrían ser justificados si a largo plazo eso servía para salvar al mundo entero. Se procede a dar a entender que el ideal de justicia es algo "maleable" que puede variar dependiendo de la capacidad de interpretación de cada quién, y que los matices de bien y mal depende de la cultura en la que son juzgados como tales.

 

Del otro lado tenemos a un personaje del tipo Atenea cuyos Caballeros aseguran que ella, al triunfar restaurará el bien en el mundo, y que es la encarnación de la justicia y de la virtud. La obra se encarga de plantearla como una especie de "bien absoluto" frente a un "patético ideal de variabilidad" que solo es llevado por personajes débiles y patéticos (Máscara de Muerte), malignos (Saga), o equivocados (Afrodita, Shura y Shaka).

 

Pero si lo vemos de otro modo, el Ejército de Atenea está compuesto por hordas de niños que son torturados de forma física y psicológica, algunos hasta llevados al borde de la locura (como Ikki de Fénix) en un entrenamiento brutal con altos riesgos de mortalidad que a menudo termina en la muerte del Caballero. Desde un concepto tradicional de "bien y mal", fácilmente puede ser visto como un acto maligno, pero si se argumenta que es "necesario" para que los Caballeros se formen y la Orden perdure, se acercaría a la visión que el bando de Saga tiene sobre la justicia.

 

El personaje de Cáncer es introducido para intentar mostrar como, evidentemente, tal visión es "errónea" frente a las "fuertes virtudes" de un Caballero de renombre como lo es Dohko de Libra. Según la visión de este último, "la injusticia siempre fue injusticia" tomando de ejemplo el cómo organizaciones terribles del pasado, como lo es el Imperio Romano, Napoleón Bonaparte, y/o la Alemania Nacionalsocialista, cayeron frente al "peso de la injusticia". Inclusive se menciona que fueron los Caballeros quienes estuvieron detrás de la caída de los dos primeros mencionados.

 

Si analizamos lo que Dohko planteó podemos observar que indirectamente se da a entender que los responsables de que pueblos vecinos entraran al territorio del Imperio Romano de forma violenta (masacrando incluso a personas inocentes) fueron los Caballeros de Atenea. Para derrotar a Napoleón Bonaparte, el Ejército de Atenea tuvo que asesinar a sus soldados (muchos de ellos quizás personas que no querían asesinar a nadie, que tal vez tenían familias que quedaron en la ruina tras sus muertes, niños en la calle y mujeres saliendo a trabajar de lo que sea) y a sí vencer la batalla de Waterloo. La Alemania Nacionalsocialista que Máscara de Muerte usa como "ejemplo" de los conceptos de justicia, tras su caída, los soldados soviéticos tuvieron libre paso para entrar y abusar de mujeres y niñas.

 

El modo de actuar de Atenea fue un plan que terminó en la muerte de numerosos Caballeros del Santuario, muchos de ellos creyendo que lo hacían por la diosa que les daba nombre. Inclusive hay Caballeros del tipo Kanon de Géminis que llegan a aceptar la idea de que puede haber cierto vestigio de "maldad" en sus ideales de justicia (causar mal por un "bien mayor" que sería la protección de los inocentes).

 

Si tenemos en cuenta todo eso, ¿Qué tan errado estaba en verdad el bando de Saga frente al de Atenea?


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#2 Gestalt no Sagitarius

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Publicado 13 agosto 2020 - 21:46

quien es Saga?... era simplemente un Lemur utilizándolo para intentar cumplir los planes de Ker.



#3 Cannabis Saint

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Publicado 13 agosto 2020 - 23:40

Antes del lemur pues si, luego del Lemur es más bien no, jamás podría con Hades, ya que el Lemur trabajaba indirectamente para este, así que le hizo creer que acabaría con este solo para ser derrotado, todo parte del plan de Ker!

#4 Jean_1357

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Publicado 13 agosto 2020 - 23:57

Lémur si tenía razón lastima que Kuru lo arruinó

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#5 Eddie Munson

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Publicado 14 agosto 2020 - 17:52

quien es Saga?... era simplemente un Lemur utilizándolo para intentar cumplir los planes de Ker.

 

Antes del lemur pues si, luego del Lemur es más bien no, jamás podría con Hades, ya que el Lemur trabajaba indirectamente para este, así que le hizo creer que acabaría con este solo para ser derrotado, todo parte del plan de Ker!

Ustedes lean el manga, porque Saga pretendía atacar a Hades tmb, así que nada de "solo lemur"


                                                         #Millos #Semperfi 
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#6 Macairo de Cancer

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Publicado 14 agosto 2020 - 20:08

Ah... ¿Entonces ésto es lo que se siente que te respondan sin leer nada? Impecable, creo que le debo una disculpa a mucha gente  :t420:


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#7 punkhell

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Publicado 14 agosto 2020 - 20:55

saga si tenia razon pero antes de ser lemur, el saga de saintia sho para ser mas claros ese que era Ares podia llevar al santuario a la victoria, el saga del canon no, ese es un instrumento para dominar el santuario que si lograba ganar a athena de suerte, no hubiera podido contra hades.



#8 Cannabis Saint

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Publicado 14 agosto 2020 - 23:24

Pero es que el Lémur trabajaba para Ker que trabajaba con Hades (aparentemente pues lo ayudo a perdee al preparar a los protas) que si le ganaba a Atena el Lémur infuia en Saga para enfrentarse a Hades y ahí Ker hacía que Lémur influyera o detuviera a Saga y ganaban los espectros, facil, Saga al final no sabía que el lemur lo manipulaba

#9 ~ AGATHOS ~

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Publicado 15 agosto 2020 - 01:16

La realidad es que eso de que "la fuerza es justicia" es una reverenda tontería. Death Mask era un asesino sádico, Afrodita un narcisista y Shura un tipo con poco cerebro, los tres, a final de cuentas, solo se aliaban con el que les garantizara una vida más cómoda y llena de privilegios donde podían hacer lo que se les pegara la gana, en especial los dos primeros, que no dudaron en unirse a Abel y Hades con tal de poder seguir con la vida que llevaban, es más, si en vez de Saga el que hubiera controlado el Santuario hubiera sido Kanon o el mismo Shaka, lo hubieran seguido. Era mera hipocresía lo suyo, como los nazis y los extremistas religiosos, que fingen seguir un ideal de mejorar el mundo cuando es pura conveniencia y el querer estar por encima de todos para pisotearlos. Los Plateados, aunque engañados, también tenían tintes malvados y una gran arrogancia.

 

Ahora, sobre el entrenamiento a los futuros Caballeros, siempre me ha parecido demasiado radical. No debería ser así, porque se demuestra un nulo aprecio por la vida humana por parte de Athena. Claro que habría que revisar el cómo se entrenaban a los guerreros griegos en la antigüedad, quizá de allí sacó la idea Kurumada.


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#10 Montestector

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Publicado 15 agosto 2020 - 11:48

Este tema es muy interesante y me parece una lástima que la mayoría de respuestas sean o en extremo simplistas o de personas que no leyeron el primer post...
 

desde el manga original se daba a entender que tal visión surgía de su lado "maligno y ambicioso", y en la actualidad en donde se plantea la existencia de un Lemur que alimentaba tal faceta dentro de él

Concuerdo con tu planteamiento, pero solo quiero aclarar algo que ya discutí en otro tema tiempo atrás, y es justo lo que tú dices, que el Lemur alimentaba esa faceta ambiciosa en Saga, pero no era la personalidad que tenía esa faceta. Sobran evidencias de esto (Ker directamente dice que el Lémur convence a la gente de ser malvada, Saga ambicioso se refiere a sí mismo como "Saga" en los gaidens, el Lémur nunca mostró tener personalidad ni habla propia)... pero hay muchos usuarios que solo lo ven como una posesión y piensan que por ley debe ser idéntico a lo que se vio con Shun o Julian, pese a que el Lémur no es un dios.

Las propias metas de Saga ambicioso eran contradictorias a la misión de Ker, ya que Saga no solo quería matar a Athena, sino obtener el Aegis y a Niké para derrotar a los dioses, incluyendo a Hades. Y Niké es con lo que terminan matando a Hades.
 

Los que le seguían directamente ... Eran hombres adultos que estaban dotados del uso de la razón, responsables de sus actos, y que juzgaron al Patriarca como no necesariamente "maligno" si no que simplemente los males necesarios podrían ser justificados si a largo plazo eso servía para salvar al mundo entero.

Son personajes de Kurumada, mucho uso de razón no tienen a veces, jajaja... Por naturaleza todo lo que hablemos en este tema será un sobre análisis a cosas que Kurumada no pensó cuando escribió la historia (aunque sí parece pensarlas un poco ahora, ya llegaré a eso...), pero eso no le quita valor.
 

si se argumenta que es "necesario" para que los Caballeros se formen y la Orden perdure, se acercaría a la visión que el bando de Saga tiene sobre la justicia.

Creo que estás en lo correcto y es algo que poca gente trata de ver. Para la mayoría Saga es malo y los traidores son estúpidos y punto, y aunque Saga sí es "malo" en la historia, la lógica de los traidores tiene mucho sentido si uno considera que todos crecieron en el Santuario, un lugar despiadado donde los actos más crueles hacia niños se justifican por la misión de salvar al mundo. Kuru muestra la tortura de los pequeños Saints como algo heroico, honorable o digno de admiración, y el único pecado en el Santuario es el sacrilegio: matar al Pope, matar a Athena.

En parte podríamos decir que la razón por la que el Santuario era tan cruel se debía a que estaba bajo el control de Saga, quien en uno de los gaidens habla de proteger y también esclavizar a la humanidad. Pero esto (como muchas cosas en Saint Seiya) es contradictorio, porque en casi todos los entrenamientos despiadados que vemos existe la implicación de que son tradiciones ancestrales, no cosas que Saga se inventó, y ND también parece mostrar que eso es algo característico del Santuario, no solo de Saga.

Sea como sea, Deathmask, Shaka, Shura y Aphrodite crecieron en ese ambiente despiadado, al igual que, podemos asumir, el resto de los Saints, y ningún Saint parece pensar por un momento que matar soldados enemigos está mal, o que la tortura infantil a la que son sometidos es incorrecta, todo se justifica por proteger al mundo. Estos cuatro personajes solo van un paso más allá y justifican la muerte de Athena si el mundo queda protegido, algo que, en un destello de brillantez, la serie de Netflix parece querer desarrollar mediante la trama de la profecía con la que nace Saori.
 

El modo de actuar de Atenea fue un plan que terminó en la muerte de numerosos Caballeros del Santuario, muchos de ellos creyendo que lo hacían por la diosa que les daba nombre. Inclusive hay Caballeros del tipo Kanon de Géminis que llegan a aceptar la idea de que puede haber cierto vestigio de "maldad" en sus ideales de justicia (causar mal por un "bien mayor" que sería la protección de los inocentes).

Este es otro punto importante, porque Saori actuó de la forma más correcta que pudo dentro de lo que le tocó vivir y terminó ejecutando un plan inédito que sí resultó en la muerte de Hades y en la liberación de la humanidad de la amenaza del infierno. Pero, como dices, Athena, a lo largo de la historia, tuvo un modo de actuar que es bastante cruel con sus saints.
 
Hades y Poseidón al menos dejan que sus soldados lleven una vida normal hasta que despierten como specters o mariners. Athena en cambio te destruye la niñez si se sospecha que puedes ser saint (como Cassios), te obliga a morir por ella, a sufrir en el infierno toda la eternidad por su causa, y puede que ni llegues a conocerla. Todo esto se repite en ciclos por toda la eternidad.
 
Tomando esto en cuenta, si soy un saint y Saga me dice que planea usar a Niké y al Aegis para matar a todos los dioses, no solo se acaba el ciclo de guerras y se protege la tierra para siempre, sino que nos salvamos de la tortura eterna a la que estamos condenados por ser saints. ¡No está nada mal!
 
Obviamente, cuando Kuru escribió el arco del Santuario no había inventado lo de que todos los saints terminan torturados en el Hades, pero retroactivamente sirve para justificar mucho sus acciones, y es algo que está explorando un poco en el ND. Allí Kuru muestra golds del pasado que traicionan a Athena (a quien ni siquiera conocen en persona) para evitar su sufrimiento eterno en el infierno, golds que tienen un afecto más grande por la única figura paterna que los ayudó en su infancia que por una diosa que les arruinó esa infancia, y golds que pese a sus traumas igual siguen fieles a Athena como ideal. Y ninguno de ellos son presentados como simples villanos, sino individuos con motivaciones distintas.

 

Creo que esto de las motivaciones se relaciona a la respuesta real a tu pregunta, porque la respuesta simple sería la que el MO muestra: Saga es malo, como es malo estaba destinado a fracasar, Niké nunca hubiera funcionado en sus manos. Pero el sistema despiadado que la misma Athena estableció hace miles de años hace que se relativice lo que está "bien" y "mal" dentro del Santuario, donde el fin justifica los medios, y en ese contexto la lógica de los traidores a Saori sí tiene sentido para ellos porque su motivación es diferente.
 
Entonces, la historia del Santuario mostraría dos alternativas válidas: la fuerza es la justicia o la divinidad es la justicia, y cada lector puede simpatizar con la alternativa que más le parezca, sin perder perspectiva de que ambas, al menos hasta la destrucción del Hades, son crueles.


Editado por Montestector, 15 agosto 2020 - 12:47 .

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#11 sagael

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Publicado 15 agosto 2020 - 13:31

saori es muy incongruente a mi parecer pero se trata de premiar el esfuerzo por algo es un shonen



#12 Macairo de Cancer

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Publicado 15 agosto 2020 - 14:35

 

Bueno, yo creo que más bien los estás desacreditando por lo que son en lugar de analizar la forma en la que interpretan su entorno. En resumen, eso es bastante similar a la visión que tiene Kurumada sobre la situación del bando de Saga, intentar mostrarlos como corruptos y desalmados para conseguir una suerte de "mala broma" en donde el argumento de los personaje cae por el peso de sus propias acciones ("lo que dicen no tienen valor por que son personas malvadas o poco listas").

 

Pero aquí estoy invitando a analizar un poco más la situación y ver si realmente la visión de éstos mismos estaba tan "equivocada" teniendo en cuenta los actos de la misma Atenea, y el modus operandi del Santuario con respecto a la injusticia (cuyos actos podían terminar desencadenando todo tipo de males directos e indirectos). Es más, justamente comprendiendo cuál es la naturaleza del Santuario con respecto al entrenamiento de los Caballeros (probarlos en condiciones inhumanas, llevarlos al extremo, abusar física y psicológicamente de ellos) no es muy raro que muchos terminen adoptando posturas egoístas o existencialistas si justamente se los motivó a apelar a sus instintos básicos de supervivencia, llegando a matar a sus contrincantes para poder sobrevivir y vestirse como Caballeros.

 

Aún si entre los Caballeros de Plata pudiese existir la arrogancia y tintes de maldad pues tales características no serían muy distintas a las que el Santuario les promueve a tener con respecto al cómo actuar frente a la injusticia: "No mires a quién, simplemente haz justicia, mata a los malvados" (traducción: Dale mal a los que cometen el mal, Saori era la "falsa Atenea" y los de Bronce quebrantaron el juramento, fueron a buscarlos para pagarles lo que se "merecen").

 

La enseñanza de Camus de Acuario: "Sé frío en combate, los sentimientos sobran en la batalla".

 

Y aún así Seiya reconoce que Misty de Lagarto tenía "leña de héroe". De todos modos, si intento comprender la idea que planteaste ("Eran malos y por eso sus pérdidas no tienen valor, el mal es lo único que merecen") entonces no sería muy distinto a cómo a los Caballeros les enseñan a pensar.

 

De ahí podríamos decir que hay varias "visiones" con respecto al ideal del Caballero de Atenea, representadas por distintos personajes.

 

Dohko de Libra: Él representaría la visión "absolutista" de los Caballeros, que solamente están haciendo bien por medio de sus acciones, no hay ninguna pizca de "maldad" en el ejercicio de la justicia.

 

Máscara de Muerte de Cáncer: "El poder es justicia", las matices del bien y del mal dependerán de los paradigmas culturales que adoptará la sociedad en el futuro.

 

Shaka de Virgo: "No existe bien perfecto ni maldad absoluta", por esa razón no interpreta al Patriarca como maligno si no que simplemente considera que puede haber bien en sus malos actos, o que puede haber maldad en los actos de justicia.

 

Las visiones de Shaka y Kanon pueden ser "desestimadas" por que al final del arco cambian de parecer, sin embargo...

 

Kanon de Géminis: "Pero si es un crimen matar a los enemigos entonces librémonos de todos los malvados del mundo y luego aceptemos el castigo de Dios". No está negando la inexistencia de maldad en el acto de ejercer justicia, más bien ha adoptado la postura de un Caballero que acepta que los actos que cometen no son perfectos pero intentará apostar por el "menor de los males". No es una visión muy distinta a las de Cáncer y Virgo.

 

Esa es la cuestión, discutir si realmente estaban tan equivocados los seguidores de Saga con tal postura que adoptaron durante el arco del Santuario.

 

 

Creo que esto de las motivaciones se relaciona a la respuesta real a tu pregunta, porque la respuesta simple sería la que el MO muestra: Saga es malo, como es malo estaba destinado a fracasar, Niké nunca hubiera funcionado en sus manos. Pero el sistema despiadado que la misma Athena estableció hace miles de años hace que se relativice lo que está "bien" y "mal" dentro del Santuario, donde el fin justifica los medios, y en ese contexto la lógica de los traidores a Saori sí tiene sentido para ellos porque su motivación es diferente.

 
Entonces, la historia del Santuario mostraría dos alternativas válidas: la fuerza es la justicia o la divinidad es la justicia, y cada lector puede simpatizar con la alternativa que más le parezca, sin perder perspectiva de que ambas, al menos hasta la destrucción del Hades, son crueles.

Si, yo diría que por ahí apunta el asunto. Inclusive antes del temita de Hades, los hechos presentados no parecían apuntar a que, definitivamente el bando de Saga estaba del todo errado en su postura, conociendo la misma historia de los Caballeros de Atenea. El cómo los educan, la forma en la que los entrenan, para qué les enseñan a pelear, de qué modo los utilizan, el alcance de sus actos, y el tener en cuenta que de vez en cuando Atenea hasta prefiere salvar la vida de algunos a costa de la de otros.

 

Evidentemente el arco del Santuario (independientemente de todo lo que le siguió a continuación) intenta dejar en claro que el bando de Saga es maligno, equivocado por esa misma razón, y que no hay más vueltas qué darle, en especial teniendo en cuenta cómo lo desarrolla todo Kurumada. El punto a analizar sería qué tan acertado sería ese pensamiento teniendo en cuenta todo lo que se ha mostrado del Santuario y de Atenea.


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#13 ~ AGATHOS ~

~ AGATHOS ~

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Publicado 15 agosto 2020 - 18:38

[...]

 

El entrenamiento de un Caballero siempre me ha parecido extremo y eso de permitir matar a los otros pobres que querían volverse Caballeros (al menos en el caso de la Armadura de Pegaso) es injustificable, algo que, de hecho, contradice el ideal de Athena y su tan mencionado amor por los humanos, siendo que, por ejemplo, en otras obras hay más énfasis en la bondad, como Sasha llorando por sus Caballeros y compadeciéndose de los Espectros o Seiya rechazando matar a una niña, aunque sea la diosa Pallas. Aunque de nuevo, tal cual mencioné, habría que ver qué tipo de entrenamiento recibían los antiguos soldados griegos desde niños para ver que tan radical era.
 
Si como dijo Montestector, Kurumada hubiera abordado la trama en la que Saga, sin maldad ni nada de eso, se armara un plan para derrocar a todos los dioses para librar a la humanidad de su dictadura y terminar por todas con las Guerras Santas, evitando así que haya futuros Caballeros que terminen en Cocytos, mostrando que Athena no era más que otra lideresa que sacrifica peones para ganar, tal como los gobernantes que embaucan jóvenes y los mandan a guerras para obtener poder únicamente para ellos, la trama sería más "madura" y todo tendría sentido, pero dado que Saga era un hipócrita que solo buscaba el poder absoluto, su desinteresado ideal se viene a abajo, además, una historia así, solo tendría sentido en la antigüedad (tipo Furia de Titanes y su secuela), a lo mucho en la Edad Media, pero no en los tiempos modernos, donde los dioses se han distanciado aún más de la humanidad y las personas han olvidado que existen.
 
Al final del día, Death Mask y Afrodita no son más que otros hipócritas que creen que tener poder te da permiso para matar a diestra y siniestra y hacer lo que te plazca, mientras que Shura, con Ep. Zero, termina pasando de ser un hipócrita a un sujeto con problemas mentales, arruinando la de por sí poca personalidad y desarrollo que tenía.
Dado que hay Caballeros que no se volvieron malvados ni egoístas o arrogantes, la actitud de los tres primeros no se justifica, es básicamente lo que le dicen a Ikki, todos soportaron cosas parecidas, todo depende de la actitud con que lo tomes. Los Caballeros de Plata creían estar haciendo lo correcto, pero sus formas de actuar eran reprochables, como ejemplo más claro Shiva, Agora y la versión animada de Algol, de nuevo, en TLC y Omega todo es mejor, porque se hace énfasis en que se traten como hermanos y ayuden a cuanto inocente esté en problemas. Camus era un hipócrita más al que le cerraron la boca mostrándole que los sentimientos son los que dan poder.
 
La visión de Shaka también es considerablemente errada, porque no puede haber bien en actos malos salvo que la persona jamás haya tenido idea de que hacía el mal, ni maldad en actos de justicia, porque entonces deja de ser justicia, aunque en una guerra lo "correcto" se difumina ya que para salvar a alguien puede matar a otro que simplemente vivía engañado o había sido forzado a ir a la guerra. Aunque, a final de cuentas, considero que Shaka no atacaba al Patriarca (Saga) porque, como dijo, el Patriarca que conoció estaba del lado del bien, así que yo entiendo que Shaka esperaba que volviera a ser como era. La visión de Kanon es distinta a esto, es más del tipo "Punisher", él mismo acepta condenarse eternamente cometiendo el pecado de matar a los malos a cambio de salvar a los inocentes.
 
En conclusión, el Santuario del MO, y especialmente del AO, es un lugar lleno de hipocresía en cuanto al amor que predica Athena, pero eso no justicia la actitud aún e igual de hipócrita de Saga y sus seguidores que solo buscaban un pretexto para llenarse de poder y poder pisotear a los más débiles. Erda de Saintia Sho explica muy bien esto al decirle a Death Mask que es desagradable, brutal y despiadado, indigno de ser un Caballero, un desgraciado que es una burla para el ideal de lo que es ser un Caballero Dorado, y que aquellos que tienen poder, aún si son los que ganan, no necesariamente representan la justicia.

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#14 Macairo de Cancer

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Publicado 15 agosto 2020 - 19:51

 

Desde mi punto de vista creo que seguís confundiendo el tema en cuestión en lo que a Cáncer, Piscis y Capricornio respecta puesto que aún estás atacando directamente a los personajes y no a la forma en la que piensan la cual es el punto clave en el asunto. Eso es básicamente la forma en la que Kurumada los desarrolló para intentar plasmar la idea de que, indudablemente, sus ideales eran errados.

 

El Maestro lo que buscó fue instaurar un ideal de carácter absolutista (el tradicional dualismo del bien y del mal) frente a una idea de "variabilidad moral", representándola en personajes que en teoría han de verse reprochables e indudablemente malignos. Eso es lo que estás viendo, y no te culpo por ello puesto que ese es el objetivo de la obra.

 

A partir de ahí hacés una relación entre conceptos, algo similar a "hay Caballeros que salen morales y justos de un entrenamiento inhumano que pone a prueba sus capacidades de supervivencia y de egoísmo natural, por ende no hay excusa de que hayan quienes no salen del todo rectos". Eso deja en evidencia cuáles son tus valores éticos y morales construidos, te acercás más a la visión absolutista sobre la realidad puesto que lo tenés todo bastante claro, qué es lo bueno y qué es lo malo. Esa es básicamente la visión que se les inculca a los Caballeros de Atenea: "Todo individuo está obligado a aportar al bien común, todo aquel que no lo haga ha de ser castigado", eso es lo que hicieron los Caballeros de Plata y los estás acusando por lo que notás como "muestras de maldad y arrogancia" (características que los mismos Caballeros de Bronce mostraron a lo largo de la obra, llegando a ejecutar sin piedad a sus enemigos).

 

Me uso como ejemplo, soy un individuo de fe (catolicismo). Independientemente de la historia de la organización o de la creencia de los demás individuos de esta fe, en ninguna circunstancia considero que el acto de matar está dentro de un principio de justicia, aún si es para proteger a otros, el asesinato es pecado y no hay más vueltas que darle (principio absolutista). Tal es el hecho de que, mi forma de interpretar el que, independientemente que pueda llegar a ser una tradición griega, el poner a 1024 individuos a matarse entre ellos solo para conseguir una Armadura Bronce no es precisamente un "acto benevolente".

 

Si intentamos definir al concepto de justicia en pocas palabras podemos entenderlo como "retribución de lo que le corresponde a cada individuo", técnicamente es pagarle con la misma moneda (según lo que el paradigma social contemporáneo considere como "equitativo") a otro individuo ya sea positivamente o negativamente. Puede ser entendido como un "acto noble" el ejercicio de la justicia sin embargo se trata de un concepto neutral carente de matiz moral, simplemente "retribuirle a alguien lo que se merece", dar bien o mal dependiendo de lo que uno "merezca". Cuando entendemos la justicia como un acto "puramente benigno", el ejercicio de retribuirle "mal al mal" más bien es una forma de realizar un acto negativo pero adaptando el concepto de la moralidad para así determinar que "no es malo". Algo así como "Matar es malo, pero si se mata bajo la pena de muerte entonces es bueno", el planteamiento de los "peros", "sin embargo", etc.

 

El concepto que los Caballeros tienen sobre la "justicia" es derrocar cualquier organización que ellos tachen como "maligna", independientemente de los resultados que tal acto pueda ocasionar (que son los que detallé más arriba, resultados que no necesariamente pueden ser considerados del todo "benignos"). Para todos aquellos inocentes que fueron perjudicados indirectamente por la organización de los Caballeros de Atenea, difícilmente ellos representarían un "ideal benigno".

 

Algo similar planteaba Shaka de Virgo, ¿Es que no fue gracias a la separación de su familia, un entrenamiento inhumano, y la muerte de 1022 guerreros que Seiya se convirtió en el Caballero de Atenea? Si se plantea que no fue un acto benigno todo el proceso en el que Seiya se convirtió en un Caballero entonces se plantearía que el máximo protector de Atenea en el Siglo XX surge de un "mal menor". Si se plantea que fue, es y será necesario realizar ese tipo de actos para vestir a los Caballeros de Atenea, que es un proceso "benigno" por el resultado entonces también se estaría apelando a un ideal de "mal menor".

 

¿Cómo es posible decir que todo eso es un "acto benigno"? Podemos entender a la moralidad como un concepto que surge de la capacidad del hombre de interpretar su entorno. No hay una "ley universal" preestablecida que determine qué es moral y qué no, el concepto ha evolucionado con el paso de los siglos dependiendo de los estándares culturales de la época. A los individuos se les inculca qué es lo bueno y qué es lo malo, independientemente de cómo se pensaba respecto a ello en el pasado, o cómo se pensará en el futuro, inclusive hay variaciones con respecto a la moralidad en la actualidad en distintas naciones y/o Estados. Solemos considerar "inexplicables" a los actos que interpretamos como malignos, realizados por otros individuos o culturas sin importar si nuestra propia visión es construida y no necesariamente natural.

 

Tú visión, mí visión, la de nuestros conocidos, la de aquellos que no conocen, las de quienes nos preceden y quienes nos sucederán, todo varía dependiendo de la construcción de este concepto que se les impartirá. La construcción surge del contexto, estamos limitados por nuestro entorno y de quienes nos rodean, eso es lo que nos vuelve personas. Podés darle de comer carne a gente pobre y notarás que habrá un sector que no estará del todo a favor (individuos que valoren la vida de los animales). El linchamiento popular a un asesino/ladrón/violador. Cuestiones políticas y religiosas. Dilemas morales.

 

En resumen, la razón por la que el entrenamiento de los Caballeros del Santuario, por más inhumano que sea no ha sido reformado es por que posiblemente, en el pasado fue visto como un proceso de construcción benigno. Y sigue siendo visto como "benigno" puesto que los estándares morales no se han actualizado a los de la actualidad, o por que la necesidad de crear nuevos Caballeros aptos para la batalla lo impide. Si se adaptase, se vería a tal proceso pasado como un acto "maligno e inhumano", sin embargo si el rendimiento del Santuario comienza a disminuir por que ya no se forman Caballeros aptos, la reforma puede ser vista como "maligna y/o inútil". Los estándares morales van variando, y como no todo es preciso siempre el "bien" y el "mal" (dependiendo de quién y cómo lo vea) van a coexistir.

 

A eso es a donde el bando de Saga apunta: ¿Realmente existe un bien y un mal absoluto, o la idea sobre tales conceptos es maleable dependiendo de la necesidad, del contexto, y de los paradigmas? En especial teniendo en cuenta cómo funciona el Santuario de Atenea, ¿Estaban equivocados del todo?


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#15 Dôhko de Libra

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Publicado 15 agosto 2020 - 20:49

Ahhh, Ya ví. Es que Macairo tiende a sobreconceptualizar, y el problema está en que esta es solo una historia de ficción. ¿Tiene la razón Saga? ¿De qué? De entrada Saga ya no es Saga porque está poseído por un demonio, lemur, Ker, es decir Saga poco o nada ejerce la razón, por lo tanto no la puede tener. De hecho el lemur, Ker es quien piensa por arriba de Saga y es quien se aboca a la conquista del santuario y quien termina asesinando a Shion. Desde ahí Saga desaparece, salvo para mostar a un personaje trastornado que poco o nada razona, de hecho cuando los protas lo derrotan en la cámara de la armadura de Athena se puede interpretar como un rescate o una Sanación de Saga, dado que lo liberan del demonio que lo posee. Ya Kuru ha destrozado su psique así que la eficacia de sus argumentaciones queda totalmente opacada por la "posesión demoniaca".

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#16 ThirdEye

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Publicado 15 agosto 2020 - 20:58

No creo que sea nada tan complicado en el manga. Ahí sólo se plantea que Saga era tan ambicioso que creía que con su poder podía dominarlo todo y que ese poder define la justicia. Quien sea capaz de ganarle a Athena, por ejemplo, sería el que tiene la razón y define la justicia por ser el ganador.

No hay nada que hable de algo tan rebuscado como el entrenamiento del Santuario ni las intenciones de Athena al hacer eso, tampoco de que sea para liberar a los humanos del castigo que los dioses les dan en la muerte, simplemente era ambición de poder.

Que el entrenamiento sea duro es lógico, van a ser guerreros que enfrentan divinidades y se preparan para una Guerra que decide el destino de todo el mundo. Si mueren entrenando o en la prueba para ser Saints, son los riesgos que corren en el campo de batalla también, ningún enemigo va a ser amable con ellos, tienen que empujarlos al límite para que estén preparados contra cualquiera.

Si mueren, lo hicieron contra un compañero de armas con el mismo objetivo que ellos, tratando de ser fuertes por un bien mayor, no contra un cruel rival que no dudaría en hacerlos sufrir; si sobreviven, serán mejores guerreros y estarán más preparados para no morir contra el enemigo. Cassios de hecho estaba equivocado porque los mataba de sádico que era nada más, totalmente corrompido igual que Shaina que pensaba en robarle un Cloth a un justo ganador, encima siendo ella de un rango superior, sólo motivada por su xenofobia con los japoneses y resentimiento x)

Pero en cuanto a lo otro, en el caso de Saga era sólo ambición, ni un indicio de que lo hiciera por un bien mayor ni para hacer justicia por otros, era todo por él y para él. Deathmask sí era un completo desgraciado que sólo justificaba sus acciones de la forma que más le convenía, bajo el concepto de fuerza = justicia = todo lo que haga el más fuerte está bien.

Shura clásico al menos estaba decepcionado de la humanidad, que todos peleaban por sus propias ambiciones y que sólo apostarían sus vidas por sus propios beneficios, al ver a Shiryu se da cuenta que estaba equivocado, de hecho era el más creíble al redimirse porque su "maldad" era más motivada por el egoísmo que era lo único que conocía, el no tener un concepto de justicia relacionado con el sacrificio por otros y sólo pelear por lo que uno desea. Luego vino Episode 0 y ya sabemos que todo eso dejó de existir y pasó a ser el plano justiciero engañado como todos los otros x)

En general no veo motivos en el manga para pensar que tenían razón cuando la realidad es que el mundo y las personas les importaban absolutamente nada x)
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#17 Cannabis Saint

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Publicado 15 agosto 2020 - 21:08

Por eso tenía Razón, quería que librar a la humanidad del sometimiento de los dioses y ser el quien dominará al mundo, un humano controlando el mundo humano, lógicamente manipulado por el Lemur que como dijeron antes potenció su ambición, y vaya que la potencio, creerse que le ganaría a un dios solo por poseer el báculo de Atena, ya se Kanon con el tridente asusto a Ker, pero Hades empezando posee a un humano y cuenta con dos dioses menores, solo un Lemur puede pensar que con tres mequetrefes y una Barbie lo iba a lograr, y eso que uno de esos al ver el poder de Hades se la vuelta y si hablo de Deathmask, guerreros que no pudieron con santos de bronce, por eso es que el Lemur le potenció la maldad y ambición si no mejor asesina al Patriarca, y luego educa a Atena como su peón en la guerra santa enfrentandola con Hades y luego este acaba con la daga al ganador!

#18 Macairo de Cancer

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Publicado 15 agosto 2020 - 23:17

 

Che, justamente por eso aclaré "bando de Saga" y especifiqué por qué en los tres primeros párrafos.

 

 

No hay nada que hable de algo tan rebuscado como el entrenamiento del Santuario ni las intenciones de Athena al hacer eso, tampoco de que sea para liberar a los humanos del castigo que los dioses les dan en la muerte, simplemente era ambición de poder.

Que el entrenamiento sea duro es lógico, van a ser guerreros que enfrentan divinidades y se preparan para una Guerra que decide el destino de todo el mundo. Si mueren entrenando o en la prueba para ser Saints, son los riesgos que corren en el campo de batalla también, ningún enemigo va a ser amable con ellos, tienen que empujarlos al límite para que estén preparados contra cualquiera.

Si mueren, lo hicieron contra un compañero de armas con el mismo objetivo que ellos, tratando de ser fuertes por un bien mayor, no contra un cruel rival que no dudaría en hacerlos sufrir; si sobreviven, serán mejores guerreros y estarán más preparados para no morir contra el enemigo. Cassios de hecho estaba equivocado porque los mataba de sádico que era nada más, totalmente corrompido igual que Shaina que pensaba en robarle un Cloth a un justo ganador, encima siendo ella de un rango superior, sólo motivada por su xenofobia con los japoneses y resentimiento x)

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Qué piola, ser un niño en el Santuario y terminar muriendo así, ¿No? Y Cassius puede estar "equivocado" pero nadie intervenía de ningún modo, feliz matanza sin fin (la misma Shaina pone el asunto sobre la mesa, es una pelea sin reglas, cualquier cosa estaba permitida).

 

Saliendo de bromas, no es del todo una respuesta a lo que planteaba aunque al menos una de las más cercanas en comparación a la mayoría. Básicamente, lo que el bando de Saga plantea es que quién gana es quién define los paradigmas sociales, es quién determina qué es lo justo y qué no, cómo se escribe la historia, la moralidad, las leyes... Una idea similar a "en este mundo no hay nada fijo, no existe ningún canon universal predefinido, el que se impone sobre los demás será quién determinará cómo el grupo social va a vivir" (técnicamente "el bien y el mal no existen"). Para los Caballeros de Atenea (sus verdaderos seguidores) ese es un pensamiento erróneo, existe un "bien y una maldad absoluta", no hay escala de grises.

 

De ahí el análisis que llevé a cabo, teniendo en cuenta todas aquellas situaciones en donde la moralidad del Ejército de Atenea es algo más allá de "bien y mal" puesto que tiene sus propios actos de "maldad" (poner a niños pequeños a entrenar por sus vidas y a matarse entre ellos para convertirse en Caballeros, causar todo tipo de males indirectos en la población a pesar de sus ansias de querer realizar el bien, el entrenamiento de asesinos fríos que solo cumplan con órdenes sin mirar a quién). Todo eso puede ser explicado como "males necesarios" como vos lo planteaste, sin embargo de una u otra forma no podríamos hablar de un Santuario que no carece relativismo en lo que a su moral uno se refiere. Regresando al tema en cuestión...

 

Por supuesto, con respecto al bando de Saga, el si les importaba o no el común de la gente ya queda a interpretación (y es muy probable que según lo que deseaba plasmar Kurumada, la respuesta no sea precisamente esa) pero con respecto a la protección del mundo... Creo que hasta el mismo Saga con su faceta maligna alimentada por el Lemur de Ker creía que estaba haciendo lo mejor para garantizar su dominio total sobre el mundo, sin éste no tendría nada qué gobernar. Osea... Justamente lo dijiste vos, era "ambicioso", por supuesto que va a proteger el lugar en donde se supone que va a reinar.

 

De todos modos... A dónde apunto no es a la idea de si el bando de Saga debió ganar o si representaba una alternativa indudablemente mejor al de Atenea, simplemente analizar la ideología de éste mismo y comprender si realmente estaban equivocados o no frente a la postura absolutista de la diosa Atenea.


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#19 ThirdEye

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Publicado 16 agosto 2020 - 06:26

Justamente creo que no, su ideología se basaba única y exclusivamente en su ambición desmesurada de ser más poderoso que los Dioses y dominar sobre todos. Estar de acuerdo con "el que gana es el que escribe la historia" y determina qué es lo justo sería como admitir que cualquier psicópata con poder puede tener la razón, el día de mañana dominar el mundo, decir que está bien violar mujeres y niños, y plantearse si está bien esa ideología porque el poderoso decide lo que está bien. Si Saga ganaba, en su mundo iba a estar bien ser como Deathmask, un tipo que mataba inocentes y niños con la excusa de que estaban ahí cuando cumplía una misión. Muchas cosas son discutibles sobre la Justicia real, pero dudo que ese enfoque de Deathmask que permitía Saga lo sea. Y que la consecuencia de la ambición de Saga sea proteger el mundo que domina, tampoco es una garantía de nada, si a Saga se le presenta la oportunidad de sacrificar a TODO el mundo que domina para ser más poderoso y dominar incluso sobre los Dioses, no dudo que la tome y se quede tranquilo con ser el ser supremo e indiscutible, entonces lo que "protege" (si es que se molesta en hacerlo) no es algo importante realmente para su ideología, su ambición principal y la que domina todas sus acciones no es proteger al mundo ni al más débil, es dominarlos para establecer superioridad.

 

Justamente lo "absolutista" de Athena tiene un objetivo, tanto a gran escala como es la protección de los débiles como también por el bien de los que son destinados a ser guerreros para que no mueran contra el enemigo. Puede parecer cruel, pero es la típica historia del león y sus crías, para que desde temprana edad aprendan.

 

Cassios como dije estaba corrompido igual que Shaina, que no sólo no lo detenía sino que luego intentó robar el Cloth, incluso oponiéndose al destino del ganador y al Pope que entregó el Cloth x) Simplemente por lo mismo, ambición y egoísmo, lo contrario a lo que motiva las acciones de Athena de amor por sus Saints y el mundo, ambición desinteresada por el prójimo en lugar de uno mismo, proteger al más débil siendo fuerte, eso mismo que Shura no veía en nadie hasta que conoció a Shiryu: sacrificarse por otros, no sólo por conveniencia propia.

 

El caso de Saga no es como los de Alone o Itia, que sus ambiciones eran retorcidas y extremistas, pero para nada egoístas. Alone deseaba que nadie sufriera las penas que sufren en vida y luego en la muerte en el mismo Infierno, a diferencia de Saga su ideología tiene compasión por el prójimo y desea algo bueno para todos, llegó a la conclusión de que la muerte era la única forma de alcanzar esa paz y salvación para todos una vez que formaran parte del Lost Canvas y ya estuvieran libres del castigo en la muerte; mientras que Itia tenía como objetivo que los 12 humanos más fuertes dominen a la fuerza a los más débiles para que dejen de cometer maldades, que Itia observó que durante 250 años nada cambiaba pese a creer que todos iban a desear la paz eventualmente, pero nuevamente su ideología es una maldad en sí misma guiada por un sentimiento bueno, no en la ambición de querer ser más poderoso y dominarlos por puro capricho, sino para detener un ciclo de violencia y maldad interminable que lo desesperaba, incluso los Dioses Gemelos le tiran con que Athena lo dejó a él sufrir todo eso mientras se lavaba las manos x) Ninguno de estos buscaba ser poderoso por interés personal, uno detener el sufrimiento y el otro la maldad de las personas.

 

Saga en el manga nunca se muestra preocupado por nadie aparte de él, no van a encontrar enojo ni con Athena ni con sus métodos, ni un objetivo superior de proteger a los más débiles con su fuerza, justamente eso sería una contradicción a lo que Shura creía sobre que nadie se sacrificaba por otros y cada uno peleaba por sus propios beneficios, en resumidas cuentas esa era la ideología de Saga, demostrar que podía superar incluso a los Dioses, no para proteger a otros, sino por su propio beneficio, puro egoísmo. Si al menos se hubiera mostrado un objetivo noble a través de medios equivocados creo que sería más discutible como los casos que mencioné, pero nunca se vio más que a Saga hablando de dominar, estrangular una bebé y ser el mesías de la nueva Era, nada de "es por el bien de otros" x)


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#20 Voodoo

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Publicado 16 agosto 2020 - 09:48

El tema da para debate. Lo fácil sería decir que el bando de Saga estaba errado, pero centrandonos en SS, porque evidentemente si extrapolamos la idea del "poder es justicia" a la realidad, estaríamos matándonos los unos a los otros, su idea podría ser algo justificable.

 

Refiriéndonos a Saga Anime, Shura, Afro, DM como principales defensores de esta idea.

 

Si nos vamos al santo de Cáncer, es el que más expone sus pensamientos en el Manga contra Dohko. Sí bien lo que dice Dohko es cierto, lo justo es siempre justo, DM tiene su punto de razón en que la historia la escriben los fuertes, por lo que no deja de ser un relato sesgado. En ese sentido, lo que en un principio parece malo puede terminar siendo bueno sí el que gana es el que lo escribe. No serán actos justos pero sí actos que en teoría llevarían a un fin, que los podria justificar.

Y sí, en la historia hay multitud de ejemplos en los cuales las acciones del vencedor aún pudiendo ser "cuestionables", por ser vencedor pueden pasar a ser vistas como algo bueno, sobre todo en épocas pasadas y no tan recientes como el siglo XX. 

 

El problema que yo le veo, es que tanto DM como Afro no parecen seguir al patriarca tanto por su ideología. Yo más bien creo que lo siguen por su propio beneficio. DM además hace daño gratuito, no por buscar un bien mayor o porque piense que lo que hace está bien, el es un sádico y un psicopata.

 

Shura es el único que parece creer de verdad en esa idea. Pero es un personaje muy mal trabajado por Kuru, ojalá le diera un flashback que explicara porque cambio de parecer frente a la justicia, porque en Zero se le ve como un tipo que cree en Athena he incluso admira a Aioros, siendo que en el MO saca pechito por haberlo "matado". Incongruencia de Kuru que debería tratar de enmendarlo con algun Gaiden o flashback.

 

Sí lo piensas la postura de Saga Anime, Shura Anime etc, tiene cierto sentido. En un mundo gobernado por Dioses no deja de parecer ridiculo que una niña de 13 años aún sienda la reencarnación de Athena pueda defender al mundo de las invasiones de otros ejércitos mediante el amor y la bondad. 

Incluso parte de los restantes caballeros tienen sus dudas respecto a sí Athena tiene en verdad razón. Se puede ver con Shaka, o los otros dorados que deciden no intervenir para ver que bando gana justo al final de la Saga del Santuario (aunque Aldebarán si intervenía). Según Isaak, Camus sospechaba del patriarca, pero no hizo nada porque probablemente también tuviera dudas sobre si la fuerza hacia la justicia. Milo probablemente lo mismo...

 

Entonces a la preegunta final, tenían razón Saga Anime y sus seguidores? Pues yo creo que no. Y la respuesta te la dá el propio manga con la derrota de todos ellos. Al final el amor, la bondad y esa idea de justicia en SS te hacen más fuerte sobre el poder bruto.

 

Se dá a entender en la "derrota" final de Saga, de Shura e incluso de Shaka que deja vivo a Ikki y empieza a cuestionarse sobre sí lo que hacia estaba bien o no. Incluso Camus cuando pierde, reconoce su erros y le dice a Hyoga que sí gano era porque el creia en lo correcto y el estaba equivocado.


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