69 respuestas a este tema

[IKKINOFENIX]

wow lo que me pierdo por no entrar en estos temas

Bueno al parecer hay animos caldeados por lo que veo

No hablare si fue holocausto o holocuento porque precisamente tengo una influencia alemana fuerte por parte de mis abuelos que salieron huyendo  de esto en 1940  de Alemania

pero lo que si se es que viendo las imagenes de una guerra tan documentada y tan visualizada como la guerra de EUA contra Irak aun asi han existido cualquier tipo de manipulacion de la informacion de ambos bandos por medio de las televisoras y medios graficos

Y bueno que podemos esperar de una la segunda guerra mundial donde a pesar de que tenemos informacion la cobertura de esta no tiene comparacion con las guerras actuales sobre todo cuando las notas a veces eran dadas por uno y otro bando controladas totalmente por los gobiernos aliados y del eje y con tintes netamente propagandisticos  osea quien nos puede decir si es real o no el holocausto??? bueno no tanto real sino de la magnitud real ??? nadie

Solo un punto a notar Israel es el principal aliado de EUA en medio oriente

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!    

Bueno, un poco respondiéndole a Ikkinofenix, puedo señalar que uno de los puntos en que estoy de acuerdo con algunos revisionistas es que es factible que el Holocausto no haya sido en la magnitud que se ha promovido durante mucho tiempo, pero tampoco tan disminuida como unos la presentan, cuando simplemente no es aceptada su ocurrencia.
En todo proceso informativo hay manipulación, eso tampoco ha de negarse a rajatabla ni es mi posición necesariamente, pero no se puede negar el hecho de que la función informativa se cumple y que, adicionalmente, somos nosotros los que podemos asumir como válidas o no las noticias en función de nuestros propios criterios, de no see así, como podriamos hablar entonces de manipulación??? Si nos hemos dado cuenta de ésta, es que estamos en capacidad de detectarla y de contrarrestarla a través de nuestra propia capacidad intelectual.
En última instancia, no cuestiono a los que critican a los Estados Unidos y su política del Medio Oriente, ni soy projudío como algunos revisionistas etiquetan a los que defendemos la ocurrencia de un hecho histórico. Creo que, en todo caso, la alianza Israelí - Norteamericana no tiene vinculación directa con el tema, de tenerla, será cuestión de abordar los planteamientos de quienes lo sostienen.

Continuando con los aportes del Revisionismo y como episodio aparte, aunque vinculado, y en función a una respuesta de Jesús, les hago entrega de otra parte del Mein Kampf:

MEIN KAMPF: CAPÍTULO II: (PRIMERA PARTE)


Las experiencias de mi vida en Viena
Al morir mi madre fui a Viena por tercera vez y permanecí allí algunos años.
Quería ser arquitecto, y como las dificultades no se dan para capitular ante ellas, sino para ser vencidas, mi propósito fue vencerlas, teniendo presente el ejemplo de mi padre que, de humilde muchacho aldeano, lograra hacerse un día funcionario del Estado. Las circunstancias me eran desde luego más propicias y lo que entonces me pareciera una rudeza del destino, lo considero hoy una sabiduría de la Providencia. En brazos de la "diosa miseria" y amenazado más de una vez de verme obligado a claudicar, creció mi voluntad para resistir hasta que triunfó esa voluntad. Debo a aquellos tiempos mi dura resistencia y también toda mi fortaleza. Pero más que a todos eso, doy todavía más valor al hecho de que aquellos años me sacaran de la vacuidad de una vida cómoda para arrojarme al mundo de la miseria y de la pobreza, donde debí conocer a aquéllos por los cuales lucharía después.
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En aquella época abrí los ojos ante dos peligros que antes apenas si conocía de nombre, y que nunca pude pensar que llegasen a tener tan espeluznante trascendencia para la vida del pueblo alemán: el marxismo y el judaísmo.
Viena, la ciudad que para muchos simboliza la alegría y el medio-ambiente de gentes satisfechas, tienen sensiblemente para mí solo, el sello del recuerdo vivo de la época más amarga de mi vida. Hoy mismo Viena me evoca tristes pensamientos. Cinco años de miseria y de calamidad encierra esa ciudad para mí, cinco largos años en cuyo transcurso trabajé primero como peón y luego como pequeño pintor para ganarme el miserable sustento diario, tan verdaderamente miserable que nunca alcanzaba a mitigar el hambre; el hambre, mi más fiel camarada que casi nunca me abandonaba, compartiendo conmigo inexorable, todas las circunstancias de la vida. Si compraba un libro, exigía ella su tributo; adquirir un billete para la Opera, significaba también días de privación. ¡Que constante era la lucha con tan despiadada compañera! Y sin embargo en esa época aprendí más que en todos los tiempos pasados. Mis libros me deleitaban. Leía mucho y concienzudamente en todas mis horas de descanso. Así pude en pocos años cimentar los fundamentos de una preparación intelectual de la cual hoy mismo me sirvo.
Pero hay algo más que todo esto: En aquellos tiempos me formé un concepto del mundo, concepto que constituyó la base granítica de mi proceder de aquella época. A mis experiencias y conocimientos adquiridos entonces, poco tuve que añadir después; nada fue necesario modificar. Por el contrario, hoy estoy firmemente convencido de que en general todas las ideas constructivas se manifiestan, en principio, ya en la juventud, si es que existen realmente.
Yo establezco diferencia entre la sabiduría de la vejez y la genialidad de la juventud; la primera solo puede apreciarse por su carácter más minuciosa y previsor, como resultado de las experiencias de una larga vida, en tanto que la segunda se caracteriza por una inagotable fecundidad en pensamientos e ideas, las cuales por su cúmulo tumultuoso, no son susceptibles de elaboración inmediata. Esas ideas y esos pensamientos permiten la concepción de futuros proyectos y dan los materiales de construcción, de entre los cuales la sesuda vejez toma los elementos y los forja para llevar a cabo la obra, siempre que la llamada sabiduría de la vejez no haya ahogado la genialidad de la juventud.
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Mi vida en el hogar paterno se diferenció poco o nada de la de los demás. Sin preocupaciones podía esperar todo nuevo amanecer y no existían para mí los problemas sociales. El ambiente que rodeó mi juventud era el de los círculos de la pequeña burguesía, es decir, un mundo que muy poca conexión tenía con la clase netamente obrera, pues, aunque a primera vista resulte paradójico, el abismo que separaba a estas dos categorías sociales, que de ningún modo gozan de una situación económica desahogada, es a menudo más profundo de lo que uno pueda imaginarse. El origen de esta –llamémosle belicosidad- radica en que el grupo social que no hace mucho saliera del seno de la clase obrera, siente el temor de descender a su antiguo nivel de gente poco apreciada, o que se le considere como perteneciente todavía a él. A esto hay que añadir que para muchos es agrio el recuerdo de la miseria cultural de la clase proletaria y del trato grosero de esas gentes entre sí, lo cual, por insignificante que sea su nueva posición social, llega a hacerles insoportable todo contacto con gente de un nivel cultural ya superado por ellos.
Así ocurre que, apenas considera posible el "parvenu" aquello que es frecuente entre personas de elevada situación que, descendiendo de su rango, se acercan hasta el último prójimo. No se olvide que "parvenu" es todo aquel que por propio esfuerzo sale de la clase social en que vive para situarse en un nivel superior. Ese batallar, con frecuencia muy rudo, acaba por destruir el sentimiento de conmiseración. La propia dolorosa lucha por la existencia anula toda comprensión para la miseria de los relegados.
En este orden quiso el destino ser magnánimo conmigo, constriñéndome a volver a ese mundo de pobreza y de incertidumbre que mi padre abandonara en el curso de su vida. El destino apartó de mis ojos el fantasma de una educación limitada propia de la pequeña burguesía. Empezaba a conocer a los hombres y aprendía a distinguir los valores aparentes o los caracteres exteriores brutales, de lo que constituía su verdadera mentalidad.
Al finalizar el siglo XIX, Viena se contaba ya entre las ciudades de condiciones sociales más desfavorables. Riqueza fastuosa y repugnante miseria caracterizaban el cuadro de la vida en Viena. En los barrios centrales se sentía manifiestamente el pulsar de un pueblo de 52 millones de habitantes con toda la dudosa fascinación de un Estado de nacionalidades diversas. La vida de la Corte, con su boato deslumbrante, obraba como un imán sobre la riqueza y la clase del resto del Imperio. A tal estado de cosas se sumaba la fuerte centralización de la monarquía de los Habsburgo y en ello radicaba la única posibilidad de mantener compacta esa promiscuidad de pueblos, resultando, por consiguiente, una concentración extraordinaria de autoridades y oficinas públicas en la capital y sede del Gobierno. Sin embargo, Viena no era sólo el centro político e intelectual de la vieja monarquía del Danubio, sino que constituía también su centro económico. Frente al enorme conjunto de oficiales de alta graduación, funcionarios, artistas y científicos, había un ejército mucho más numeroso de proletarios y frente a la riqueza de la aristocracia y del comercio reinaba una sangrante miseria. Delante de los palacios de la Ringstrasse, pululaban miles de desocupados y en los trasfondos de esa vía triunphalis de la antigua Austria, vegetaban vagabundos en la penumbra y entre el barro de los canales. En ninguna ciudad alemana podía estudiarse mejor que en Viena el problema social. Pero no hay que confundir. Ese "estudio" no se deja hacer "desde arriba", porque aquel que no haya estado al alcance de la terrible serpiente de la miseria jamás llegará a conocer sus fauces ponzoñosas. Cualquier otro camino lleva tan sólo a una charlatanería banal o a una mentida sentimentalidad. Ambas igualmente perjudiciales, una porque nunca logra penetrar el problema en su esencia y la otra porque no llega ni a rozarlo. No sé qué sea más funesto: si la actitud de no querer ver la miseria, como lo hace la mayoría de los favorecidos por la suerte o encumbrados por propio esfuerzo, o la de aquéllos no menos arrogantes y a menudo faltos de tacto, pero dispuestos siempre a dignarse a aparentar que comprenden la miseria del pueblo. Esas gentes hacen siempre más daño del que puede concebir su comprensión desarraigada de instinto humano; de ahí que ellas mismas se sorprendan ante el resultado nulo de su acción de "sentido social" y hasta sufran la decepción de un airado rechazo, que acaban por considerar como una prueba de la ingratitud del pueblo.
NO CABE EN EL CRITERIO DE TALES GENTES COMPRENDER QUE UNA ACCIÓN SOCIAL NO PUEDE EXIGIR EL TRIBUTO DE LA GRATITUD PORQUE ELLA NO PRODIGA MERCEDES, SINO QUE ESTÁ DESTINADA A RESTITUIR DERECHOS.
Impelido por la s circunstancias al escenario real de la vida, no debí conocer el problema social en aquella forma. Lejos de prestarse éste a que yo lo "conociese" pareció querer más bien experimentar su prueba en mí mismo, y si de ella salí airoso, no fue por cierto, mérito de la prueba.
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El propósito de reproducir aquí el cúmulo de mis impresiones de entonces nunca podrá dar, ni aproximadamente, un cuadro completo; junto a las experiencias adquiridas en aquella época, he de concretarme a exponer en este libro solamente mis impresiones más culminantes, es decir, aquéllas que más de una vez conmovieron mi espíritu.
En Viena me di cuenta de que siempre existía la posibilidad de encontrar alguna ocupación, pero que esta se perdía con la misma facilidad con que era conseguida. La inseguridad de ganarse el pan cotidiano me pareció una de las más graves dificultades de mi nueva vida. Bien es cierto que el obrero perito no es despedido de su trabajo tan llanamente como uno que no lo es, más, tampoco está libre de correr igual suerte.
También yo debí en la gran urbe experimentar en carne propia los defectos de ese destino y saborearlos moralmente. Algo más me fue dado observar todavía: la brusca alternativa entre la ocupación y la falta de trabajo y la consiguiente eterna fluctuación entre las entradas y los gastos, que en muchos destruye, a la larga, el sentimiento de economía, así como la noción para un sistema razonable de vida. Parece como si el organismo humano se acostumbrara paulatinamente a vivir en la abundancia en los buenos tiempos y a sufrir hambre en los malos. Así se explica que aquél que apenas ha logrado conseguir trabajo, olvide toda previsión y viva tan desordenadamente que hasta el pequeño presupuesto semanal de gastos domésticos resulta alterado; al principio el salario alcanza en lugar de para siete, sólo para cinco días, después únicamente para tres y por último escasamente para un día, despilfarrándolo todo en la primera noche.
A menudo la mujer y los hijos se contaminan de esa vida, especialmente si el padre de familia es en el fondo bueno con ellos y los quiere a su manera. Resulta entonces que en dos o tres días se consume en casa, en común, el salario de toda la semana. Se come y se bebe mientras el dinero alcanza, para después soportar hambre también conjuntamente durante los últimos días. La mujer recurre entonces a la vecindad y contrae pequeñas deudas para pasar los malos días del resto de la semana. A la hora de la cena se reúnen todos en torno a una paupérrima mesa, esperan impacientes el pago del nuevo salario y sueñan ya con la felicidad futura, mientras el hambre arrecia.... Así se habitúan los hijos desde su niñez a este cuadro de miseria.
Pero el caso acaba siniestramente cuando el padre de familia desde un comienzo sigue su camino solo, dando lugar a que la madre, precisamente por amor a sus hijos, se ponga en contra. Surgen disputas y escándalos en una medida tal, que cuando más se aparta el marido del hogar, más se acerca al vicio del alcohol. Se embriaga casi todos los sábados y entonces la mujer, por espíritu de propia conservación y por la de sus hijos, tiene que arrebatarle unos pocos céntimos, y esto muchas veces en el trayecto de la fábrica a la taberna; y sí por fin el domingo o el lunes llega el marido a casa, ebrio y brutal, después de haber gastado el último céntimo, se suscitan con frecuencia escenas..... ¡de las que Dios nos libre!
En cientos de casos observé de cerca esa vida, viéndola al principio con repugnancia y protesta, para después comprender en toda su magnitud la tragedia de semejante miseria y sus causas fundamentales. ¡Víctimas infelices de las malas condiciones de vida!
Cuánto agradezco hoy a la Providencia haberme hecho vivir esa escuela; en ella ya no me fue posible prescindir de aquello que no era de mi complacencia. Esa escuela me educó pronto y con rigor.
Para no desesperar de la clase de gentes que por entonces me rodeaban fue necesario que aprendiese a diferenciar entre su manera de ser y su vida y las causas del proceso de su desarrollo. Sólo así se podía soportar ese estado de cosas y comprender que el resultado de tanta miseria, inmundicia y degeneración no eran ya seres humanos, sino el triste producto de unas leyes más tristes todavía. En medio de ese ambiente mi propia y dura suerte me libró de capitular en quejumbroso sentimentalismo ante los resultados de un proceso social semejante.
Ya en aquellos tiempos llegué a la conclusión de que sólo un doble procedimiento podía conducir a modificar la situación existente:
ESTABLECER MEJORES CONDICIONES PARA NUESTRO DESARROLLO A BASE DE UN PROFUNDO SENTIMIENTO DE RESPONSABILIDAD SOCIAL APAREJADO CON LA FERREA DECISIÓN DE ANULAR A LOS DEPRAVADOS INCORREGIBLES.
Del mismo modo que la Naturaleza no concentra su mayor energía en el mantenimiento de lo existente, sino más bien en la selección de la descendencia como conservadora de la especie, así también en la vida humana no puede tratarse de mejorar artificialmente lo malo subsistente –cosa de suyo imposible en un 99% de casos, dada la índole del hombre- sino por el contrario debe procurarse asegurar bases más sanas para un ciclo de desarrollo venidero.
Durante mi lucha por la existencia, en Viena, me di cuenta de que la obra de acción social jamás puede consistir en un ridíretaguardia e inútil lirismo de beneficencia, sino en la eliminación de aquellas deficiencias que son fundamentales en la estructura económico-cultural de nuestra vida y que constituyen el origen de la degeneración del individuo o por lo menos de su mala inclinación.
El Estado austríaco desconocía prácticamente una legislación social humna y de ahí su ineptitud patente para reprimir ni las más crasas transgresiones.
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No sabría decir lo que más me horrorizó en aquel tiempo: si la miseria económica de mis compañeros de entonces, su rudeza moral o su ínfimo nivel cultural.
¡Con qué frecuencia se exalta la indignación de nuestra burguesía cuando se oye decir a un vagabundo cualquiera que le es lo mismo ser alemán a no serlo y que el hombre se siente igualmente bien en todas partes con tal de tener para su sustento! Esta falta de "orgullo nacional" es lamentada entonces hondamente y se vitupera con acritud semejante modo de pensar.
¿Reflexionan acaso nuestros estratos burgueses en que mínima escala se le dan al "pueblo" los elementos inherentes al sentimientos de orgullo nacional? Ven tranquilamente cómo en el teatro y en el film y mediante literatura obscena y prensa inmunda se vacía en el pueblo día por día veneno a borbotones. Y sin embargo se sorprenden esos ambientes burgueses de la "falta de moral" y de la "indiferencia nacional" de la gran masa del pueblo, como si de esa prensa inmunda, de esos films disparatados y de otros factores semejantes, surgiese para el ciudadano el concepto de la grandeza patria. Todo esto sin considerar la educación ya recibida por el individuo en su primera juventud.
EL PROBLEMA DE LA "NACIONALIZACIÓN" DE UN PUEBLO CONSISTE, EN PRIMER TÉRMINO, EN CREAR SANAS CONDICIONES SOCIALES COMO BASE DE LA EDUCACIÓN INDIVIDUAL. PORQUE SOLO AQUEL QUE HAYA APRENDIDO EN EL HOGAR Y EN LA ESCUELA A APRECIAR LA GRANDEZA CULTURAL Y ECONÓMICA Y ANTE TODO LA GRANDEZA POLÍTICA DE SU PROPIA PATRIA, PODRA SENTIR Y SENTIRA EL INTIMO ORGULLO DE SER SUBDITO DE ESA NACIÓN, SOLO SE PUEDE LUCHAR POR AQUELLO QUE SE QUIERE – SE QUIERE LO QUE SE RESPETA Y SE PUEDE RESPETAR ÚNICAMENTE LO QUE POR LO MENOS, SE CONOCE.


Como este es un capítulo en extremo largo, publicaré la otra parte a posteriori, de todas formas ya les hice un adelanto de la ideología presente en esa sección.

Y aun faltan cosas que reseñar sobre el revisionismo y el Holocausto, espero que estas palabras les sean de provecho!!!

Paz A Todos!!!!    

Futagoza No Davido    

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!!    

Editado por Futagoza No Davido, 15 junio 2004 - 20:37 .

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!    

[Futagoza No Davido]

Me sería difícil, sino imposible, precisar en qué época de mi vida la palabra judío fue para mí por primera vez motivo de reflexiones. En el hogar paterno, cuando aún vivía mi padre, no recuerdo siguiera haberla oído. Creo que el anciano habría visto un signo de retroceso cultural en la sola acentuada pronunciación de aquel vocablo. Durante el curso de su vida, mi padre había llegado a concepciones más o menos universalistas, conservándolas aún en medio de un convencido nacionalismo, de modo que hasta en mí debieron tener su influencia.

Tampoco en la escuela se presentó motivo alguno que hubiese podido determinar un cambio del criterio que formé en el seno de mi familia.

Fue a la edad de catorce o quince años cuando debí oír a menudo la palabra "judío", especialmente en conversaciones de tema político, y sentía cierta repulsión cuando me tocaba presenciar pendencias de índole confesional. La cuestión por entonces no tenía pues para mí otras características.

En la ciudad de Linz vivían muy pocos judíos que en el curso de los siglos se habían europeizado exteriormente y yo hasta los tomaba por alemanes. Lo absurdo de esta suposición me era poco claro, ya que por entonces veía en el aspecto religioso la única diferencia peculiar. El que por eso se persiguiese a los judíos, como creía yo, hacía que muchas veces mi desagrado frente a exclamaciones deprimentes para ellos subiese de punto. De la existencia de un odio sistemático contra el judío no tenía todavía idea en absoluto.

Después estuve en Viena.

Sobrecogido por el cúmulo de mis impresiones de las obras arquitectónicas de aquella capital y por las penalidades de mi propia suerte no pude en el primer tiempo de mi permanencia allí darme cuenta de la conformación interior del pueblo en la gran urbe; y fue así que no obstante existir en Viena alrededor de 200.000 judíos, entre sus dos millones de habitantes, yo no me había dado cuenta de ellos.

Mal podría afirmar que me hubiera parecido particularmente grata la forma en que debí llegar a conocerlos. Yo seguía viendo en el judío sólo la cuestión confesional y por eso, fundándome en razones de tolerancia humana mantuve aún entonces mi antipatía por la lucha religiosa. De ahí que considerase indigno de la tradición cultural de un gran pueblo el tono de la prensa antisemita de Viena. Me impresionaba el recuerdo de ciertos hechos de la Edad Media, que no me habría agradado ver repetirse.

Como esos periódicos carecían de prestigio –el motivo no sabía yo explicármelo entonces- veía la campaña que hacían más como un producto de exacerbada envidia que como resultado de un criterio de principio, aunque éste fuese errado. Corroboraba tal modo de pensar el hecho de que los grandes órganos de prensa respondían a esos ataques en forma infinitamente más digna o bien optaban por no mencionarlos siquiera, lo cual me parecía aún más laudable.

Leía asiduamente la llamada prensa mundial ("Neue freie Presse", "Wiener Tageblatt", etc.) y me asombraba siempre su enorme material de información, así como su objetividad en el modo de tratar las cuestiones; pero lo que frecuentemente me chocaba era la forma servil en que adulaban a la Corte. Casi no había suceso de la vida cortesana que no fuese presentado la público con frases de desbordante entusiasmo o de plañidera aflicción, según el caso. Otra cosa que me llegaba a los nervios era el repugnante culto que esa prensa rendía a Francia.

De vez en cuando leía también el "Volksblatt", por cierto periódico mucho más pequeño, pero que en estas cosas me parecía más sincero. No estaba de acuerdo con su recalcitrante antisemitismo, bien que algunas veces encontraba razonamientos que me movían a reflexionar. En todo caso a través de esas incidencias fue como llegué a conocer paulatinamente al hombre y al movimiento político que por entonces influían en los destinos de Viena: El Dr. Karl Lueger y el partido cristiano-social.

Cuando llegué a Viena era contrario a ambos porque los consideraba "reaccionarios". Empero, una elemental noción de equidad hizo variar mi opinión a medida que tuve oportunidad de conocer al hombre y su obra. Poco a poco se impuso en mí la apreciación justa para luego convertirse en un sentimiento de franca admiración. Hoy, más que entonces, veo en el Dr. Lueger al más grande de los burgomaestres alemanes de todos los tiempos.

¡Cuántas ideas preconcebidas tuvieron también que modificarse en mí al cambiar mi modo de pensar respecto al movimiento cristianosocial! Y si con ello cambió igualmente mi criterio acerca del antisemitismo, ésta fue sin duda la más trascendental de las transformaciones que experimenté entonces; ella me costó una intensa lucha interior entre la razón y el sentimiento, y sólo después de largos meses, la victoria empezó a ponerse del lado de la razón. Dos años más tarde, el sentimiento había acabado por someterse a ésta, para, en adelante, ser su más leal guardián y consejero.

Debió, pues, llegar el día en que ya no peregrinaría por la gran urbe hecho un ciego, como en los primeros tiempos, sino con los ojos abiertos, contemplando las obras arquitectónicas y las gentes. Cierta vez, al caminar por los barrios del centro, me vi de súbito frente a un hombre de largo caftán y de rizos negros. ¿Será un judío?, fue mi primer pensamiento. Los judios en Linz no tenían ciertamente esa apariencia. Observé al hombre sigilosamente y a medida que me fijaba en su extraña fisonomía, estudiándola rasgo por rasgo, fue transformándose en mi menta la primera pregunta en otra inmediata. ¿Será también un alemán?.

Como siempre en casos análogos, traté de desvanecer mis dudas, consultando libros. Con pocos céntimos adquirí por primera vez en mi vida algunos folletos antisemitas. Todos, lamentablemente, partían de la hipótesis de que el lector tenía ya un cierto conocimiento de causa o que por lo menos comprendía la cuestión; además, su tono era tal, debido a razonamientos superficiales y extraordinariamente faltos de base científica, que me hizo volver a caer en nuevas dudas. La cuestión me parecía tan trascendental y las acusaciones de tal magnitud que yo –torturado por el temor de ser injusto- me sentía vacilante e inseguro.

Naturalmente que ya no era dable dudar de que o se trataba de elementos alemanes de una creencia religiosa especial, sino de un pueblo diferente en sí; pues desde que me empezó a preocupar la cuestión judía, cambió mi primera impresión sobre Viena. Por doquier veía judíos y cuanto más los observaba, más se diferenciaban a mis ojos de las demás gentes. Y si aún hubiese dudado, mi vacilación hubiera tenido que tocar definitivamente a su fin, debido a la actitud de una parte de los judíos mismos.

Se trataba de un gran movimiento que tendía a establecer claramente el carácter racial del judaísmo; el sionismo.

Aparentemente apoyaba esa actitud sólo un grupo de los judíos, en tanto que la mayoría la condenaba; sin embargo, al analizar las cosas de cerca, esa apariencia se desvanecía, descubriéndose un mundo de subterfugios de pura conveniencia, por no decir mentiras. Porque los llamados judíos liberales rechazaban a los sionistas, no porque ellos no fuesen judíos, sino únicamente porque éstos hacían una pública confesión de su judaísmo que aquellos consideraban improcedente y hasta peligrosa. En el fondo se mantenía inalterable la solidaridad de todos.

Aquella lucha ficticia entre sionistas y judíos liberales, debió pronto causarme repugnancia porque era falsa en absoluto y porque no respondía al decantado nivel cultural del pueblo judío.

¡Y qué capítulo especial era aquel de la pureza material y moral de ese pueblo! Nada me había hecho reflexionar tanto en tan poco tiempo como el criterio que paulatinamente fue incrementándose en mí acerca de la forma cómo actuaban los judíos en determinado género de actividades. ¿Había por virtud un solo caso de escándalo o de infamia, especialmente en lo relacionado con la vida cultura, donde no estuviese complicado por lo menos un judío?

Un grave cargo más pesó sobre el judaísmo ante mis ojos cuando me di cuenta de sus manejos en la prensa, en el arte, la literatura y el teatro. Comencé por estudiar detenidamente los nombres de todos los autores de inmundas producciones en el campo de la actividad dibujoística en general. El resultado de ello fue una creciente animadversión de mi parte hacia los judíos. Era innegable el hecho de que las nueve décimas partes de la literatura sórdida, de la trivialidad en el arte y el disparate en el teatro gravitaban en el debe de una raza que apenas si constituía una centésima parte de la población total del país.

Con el mismo criterio comencé también a apreciar lo que en realidad era aquella mi preferida "prensa mundial", y cuanto más sondeaba en este terreno, más disminuía el motivo de mi admiración de antes. El estilo se me hizo insoportable, el contenido cada vez más vulgar y por último la objetividad de sus exposiciones me parecía más mentira que verdad. ¡Eran, pues, judíos los autores!

Ahora vía bajo otro aspecto la tendencia liberal de esa prensa. El tono moderado de sus réplicas o su silencio de tumba ante los ataques que se le dirigía, debieron reflejárseme como un juego a la par hábil y villano. Sus críticas glorificantes de teatro estaban siempre destinadas al autor judío y jamás una apreciación negativa recaía sobre otro que no fuese un alemán. Precisamente por la perseverancia con que se zahería a Guillermo II y por otra parte se recomendaba la cultura y la civilización francesas, podía deducirse lo sistemático de su acción. El sentido de todo era tan visiblemente lesivo al germanismo, que su propósito no podía ser sino deliberado.

¿Quién tenía interés en ello? ¿Era acaso todo obra de la casualidad?

En Viena, como seguramente en ninguna otra ciudad de la Europa occidental, con excepción triviaá de algún puerto del sur de Francia, podía estudiarse mejor las relaciones del judaísmo con la prostitución y más aún, con la trata de blancas. Caminando de noche por el barrio de Leopoldo, a cada paso era uno – queriendo o sin quererlo – testigo de hechos que quedaron ocultos para la gran mayoría del pueblo alemán hasta que la guerra de 1914 dio a los combatientes alemanes en el frente oriental oportunidad de poder ver, mejor dicho, de tener que ver, semejante estado de cosas.

Sentí escalofríos cuando por primera vez descubría así en el judío al negociante, desalmado calculador, venal y desvergonzado de ese tráfico irritante de vicios de la escoria de la gran urbe.

Desde entonces no pude más y nunca volví a tratar de eludir la cuestión judía; por el contrario, me impuse ocuparme en delante de ella. De este modo, siguiendo las huellas del elemento judío a través de todas las manifestaciones de la vida cultural y dibujoística, tropecé con él inesperadamente donde menos lo hubiera podido suponer:

¡Judíos eran los dirigentes del partido socialdemócrata!

Con esta revelación debió terminar en mi un proceso de larga lucha interior.

*

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Gradualmente me fui dando cuenta que en la prensa socialdemócrata preponderaba el elemento judío; sin embargo, no di mayor importancia a este hecho puesto que la situación de los demás periódicos era la misma. Otra circunstancia sin embargo debió llamarme más la atención: no existía diario, donde interviniesen judíos, que hubiera podido calificarse, según mi educación y criterio, como un órgano verdaderamente nacional.

En cuanto folleto socialdemócrata llegaba a mis manos examinaba el nombre de su autor: siempre era un judío. Examiné casi todos los nombres de los dirigentes del partido socialdemócrata; en su gran mayoría pertenecían igualmente al "pueblo elegido", lo mismo si se trataba de representantes en el Reichsrat que de los secretarios de las asociaciones sindicalistas, de los presidentes de las organizaciones del partido que de los agitadores populares. Era siempre el mismo siniestro cuadro y jamás olvidaré los nombres: Austerlitz, David, Adler, Ellenbogen, etc.

Claramente veía ahora que el directorio de aquel partido, a cuyos pequeños representantes combatía yo tenazmente desde meses atrás, se hallaba casi exclusivamente en manos de un elemento extranjero y al fin supe definitivamente que el judío no era alemán. Ahora sí que conocía íntimamente a los pervertidores de nuestro pueblo.

Un año de permanencia en Viena me había bastado para llevarme al convencimiento de que ningún obrero, por empecinado que fuera, no dejaría de acabar por rendirse ante conocimientos mejores y ante una explicación más clara. En el transcurso del tiempo me había convertido en un conocedor de su propia doctrina y yo mismo podía utilizarla ahora como un arma a favor de mis convicciones.

Casi siempre el éxito se inclinaba hacia el lado mío.

Se podía salvar a la gran masa aunque solamente a costa de enormes sacrificios de tiempo y de perseverancia.

Pero a un judío, en cambio, jamás se le podría liberar de su criterio. Cuando alguna vez se lograba reducir a uno de ellos, porque observado por los presentes no le había ya quedado otro recurso que asentir, y hasta se creía haber adelantado con ello por lo menos algo, grande debía ser la sorpresa que al día siguiente se experimentaba al constatar que el judío no recordaba ni lo más mínimo de lo acontecido la víspera y seguía repitiendo los dislates de siempre. Muchas veces quedé atónito sin saber qué es lo que debía sorprenderme más: la locuacidad del judío o su arte de mistificar.

Me hallaba en la época de las más honda transformación ideológica operada en mi vida: De débil cosmopolita debí convertirme en antisemita fanático.

Una vez más – esta fue la última- vinieron a embargarme reflexiones abrumadoras. Estudiando la influencia del pueblo judío a través de largos períodos de la historia humana, surgió en mi mente la inquietante duda de que triviaás el destino por causas insondables, le reservaba a este pequeño pueblo el triunfo final. ¿Se le adjudicará acaso la tierra como premio, a ese pueblo, que vive eternamente sólo para esta tierra? ¿Es que nosotros poseemos realmente el derecho de luchar por nuestra propia conservación o es que también esto tiene en nosotros sólo un fundamento subjetivo?

El destino mismo se encargó de darme la respuesta al engolfarme en la penetración de la doctrina marxista para de este modo estudiar minuciosamente la actuación del pueblo judío.

La doctrina judía del marxismo rechaza el principio aristocrático de la Naturaleza y coloca en lugar del privilegio eterno de la fuerza y del vigor, la masa numérica y su peso muerto. Niega así en el hombre el mérito individual e impugna la importancia del nacionalismo y de la raza abrogándose con esto a la humanidad la base de su existencia y de su cultura. Esa doctrina, como fundamento del universo, conduciría fatalmente al fin de todo orden natural concebible por la mente humana. Y del mismo modo que la aplicación de una ley semejante en la mecánica del organismo más grande que conocemos, provocaría el caos, sobre la tierra no significaría otra cosa que la desaparición de sus habitantes.

Si el judío con la ayuda de su credo marxista llegase a conquistar las naciones del mundo, su diadema sería entonces la corona fúnebre de la humanidad y nuestro planeta volvería a rotar desierto en el eter como hace millones de siglos.

La Naturaleza eterna venga inexorablemente la transgresión de sus preceptos.

ASI CREO AHORA ACTUAR CONFORME A LA VOLUNTAD DEL SUPREMO CREADOR: AL DEFENDERME DEL JUDÍO LUCHO POR LA OBRA DEL SEÑOR.

De todos los capitulos del Mein Kampf, este es el más evidentemente antisemita, era mi idea original colocar aquí la obra completa para que todos los interesados tuvieran acceso a ella y formarse así su propio criterio, pero no es la idea y estos mensajes me estan quedando sumamente largos, de manera que les dejo aquí el enlace por si desean profundizar en la  lectura:

http://www.libreopin...rs/jomp/mk0.htm

así puedo colocar otras fuentes a favor o en contra para diversificarlas...


Paz A Todos!!!!     

Futagoza No Davido-o Loki No Davido -    

Aurë Entuluva!!!!! Auta i Lóme!!!!!    

[Isengard]

Una duda Futagoza, la versión que nos pasas es la original alemana? Recuerdo que durante los mismos tiempos de publicación de esta obra se escribio también una versión "light" en frances y que posteriormente sería traducida y publicada como la original a muchos otros idiomas.

Hasta ahora, no he podido leer este texto porque siempre me he topado con la versión ligera (y si es que la encuentro, en las librerias, está escasa desde hace años) triviaá esta sea (¡por fin!) la versión original y primera....

saludos!

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!!    

[Isengard]

[QUOTE=Futagoza No Davido,15 de Jan 2005, 01:42 pm] Hola A Todos!!!!!    

[QUOTE=Isengard  Escrito el 15 de Jan 2005, 01:28 pm ] 
Si te fijas bien, Isengard, la página de la que se ha tomado la información es la de Resistencia Aria, si no me equivoco de Catalunya, dificulto que esa versión se ponga a la vista del público siendo una versión light y máxime francesa, hasta donde se, es la traducción original del alemán, [/QUOTE]
Tienes razón Futagoza, voy a darme una vuelta por esa pagina... En otras supuestamente nazis he encontrado información desconcertante (sobre todo de pseudo nazis latinos) triviaá la barrera del idioma los vence desde muy temprano 

saludos y gracias!

Editado por Isengard, 15 enero 2005 - 17:08 .

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!!     

Indudablemente, Isengard, de hecho pensaba colocar aquí algunas de esas fuentes que mencionas, pero cambié de computadora y tengo que buscar toda la información de nuevo, sin embargo, he leido tal cantidad de sandeces respecto a Hitler que a veces pienso que más daño le hacen los que lo defienden que los que lo detractan, en todo caso, aun hay mucha información acerca del tema que estaré colocando o reseñando para todos los interesados!

Paz A Todos!!!!!           

Futagoza No Davido -o Loki No Davido -          

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!!!!    

[Jesus Mann]

[quote]y la pregunta que surge, es que hacian ellos haya en primer lugar? no creo que solitos los que muriereon hayan deciddo ir a meterse a un lugar en condiciones insalubres por puro gusto, alguien los llevo, y los mantuvo ahi y ya eso solo es un acto barbarico, y no me parece que el Nazismo haya sido especialmente bueno[/quote]

la llamada solucion final es llamada final por una simple razon, se intentaron muchas cosas anteriormente para sacar a los judios de Alemania, y prueba de ello es que muchos judios salieron por su propia voluntad de Alemania, tal es el caso de Einstein, pero dado a que muchos persistieron en quedarse fue que se recurrio a recluirlos en campos de concentracion que no son otra cosa mas que centros de trabajo para redimir alguna pena, tal y como en las prisiones, Hitler no queria a los judios en Alemania, asi que es absurdo que se piense que el queria retenerlos en campos de concentracion que a la larga le costaria mas recursos mantenerlos.

[quote]vamos a quien le gusta que los invadan, aunque sean tu propia raza, pero ya las invasiones a Francia, Rusia, y los pueblos eslavos[/quote]

OJO, Alemania no invadio a Francia ni a Rusia, Francia le declaro la guerra a Alemania, Alemania lo unico que hizo fue defenderse, acabo con sus ejercitos y penetro en Francia para dar fin a la guerra; por otro lado, Alemania ataco a su aliado Rusia en lo que puso haber sido el unico y mas grande error del gobierno hitleriano, sin embargo se dice que tenian pruebas de que Rusia preparaba un ataque en contra de Alemania y esto motivo a los alemanes adelantarse a ello para que no los tomaran por sorpresa, no sabemos si es cierto o no, pero eso ya es otra historia; en cuanto a los pueblos eslavos, estos fueron invadidos mas bien por interes de Rusia en recuperar tierras ocupadas por gente de su mismo pueblo pero divididos politicamente, Alemania realmente entro mas por interes de recuperar antiguas colonias y territorios teutones, como la parte de Polonia que se dividio con Rusia.

[quote]existen lugares en Palestina donde la poblacion arabe es de un 90% y sin embargo tiene que vivir a las ordenes de los oficiales Judios, tratados con la misma saña que con lo que los alemans pudieron tratar a los mismos semitas.[/quote]

esto es cierto, y es una de las pruebas mas fehacientes de que el Holocausto es una estratagema del judio para mostrarse como la victima ante el mundo y minimizar las atrocidades cometidas por ellos mismos, del mismo hecho se aprovecharon los paises victoriosos como Rusia, EU e Inglaterra los cuales cometieron las mas grandes atrocidades en medio de una guerra del calibre como la Segunda Guerra mundial, sin embargo, se libraron de esto llevando presos a los vencidos a los tribunales por "crimenes de guerra", en el supuesto caso de que este concepto existiera (porque la guerra en si es un crimen, asi que "crimenes de guerra" es redundante) ellos serian tan culpables como los juzgados, la diferencia? ellos ganaron y ellos pueden juzgar, los perdedores no pueden elegir.

Ahora cito un parrafo de Mein Kampf de lo que nos facilito David, palabras del mismo Fuhrer:

[quote]En la ciudad de Linz vivían muy pocos judíos que en el curso de los siglos se habían europeizado exteriormente y yo hasta los tomaba por alemanes. Lo absurdo de esta suposición me era poco claro, ya que por entonces veía en el aspecto religioso la única diferencia peculiar. El que por eso se persiguiese a los judíos, como creía yo, hacía que muchas veces mi desagrado frente a exclamaciones deprimentes para ellos subiese de punto. De la existencia de un odio sistemático contra el judío no tenía todavía idea en absoluto.[quote]

creo que este solo parrafo de Mein Kampf prueba que Hitler no tenia ningun odio heredado en contra de los judios, y que la idea que se formo acerca de ellos fue mucho despues, conforme los fue conociendo, lo cual no supone ningun prejuicio, sino opinion formada a base de fundamentos; ademas de que la palabra "antisemita", termino habilmente usado por el judio para denunciar paranoicamente discriminacion hacia su "secta", es generalizante, pues semita no es solo el judio, tambien lo es el arabe y engloba incluso a algunos otros pueblos mas de la region, sin embargo un judio jamas aceptaria ser metido en el mismo costal que un arabe, es curioso que solo cuando le conviene usa un termino que los engloba a ambos como un mismo pueblo solo que de religiones e ideas diferentes, tambien es curioso que ellos mismos sean los responsables de tantas perdidas humanas entre estos pueblos semitas, lo que los hace nada mas y nada menos la gente mas antisemita del planeta, pues se matan y se odian entre ellos mismos.

[quote]Una duda Futagoza, la versión que nos pasas es la original alemana? [/quote]

me parece que si no, es al menos la misma que yo lei en un principio, una que fue distribuida e impresa por talleres argentinos clandestinamente, lo cual supone que es la version original, ya que estas fueron o adulteradas o eliminadas en una campanha sin cuartel poco despues de acabada la guerra; como quiera que sea, yo no recomiendo en lo absoluto una version francesa o inglesa, esas deben de estar mas adulteradas que el licor de Homero Simpson durante la epoca de la ley seca en Springfield!

[quote]sin embargo, he leido tal cantidad de sandeces respecto a Hitler que a veces pienso que más daño le hacen los que lo defienden que los que lo detractan[/quote]

creo que eso sucede en ambos sentidos, hay mucha gente que sigue a Hitler por estar malinformada, y mucha gente que es su detractora por la misma razon, a veces estos falsos seguidores lo unico que hacen es darle peor fama, pero al mismo tiempo los falsos detractores le hacen un favor sin quererlo, en ambos casos, esto solo facilita a que la version autentica de lo que realmente sucedio se empanhe aun mas, pero esto es quizas irremediable dado a que la gente piensa tan diferente entre si y sera casi imposible que se llegue a un acuerdo entre esta para aceptar una unica version.

Lo unico que nadie puede negar es que el movimiento nazi ha sido posiblemente el mas grande registrado en la historia, al menos en la moderna, y que Hitler solo es  odiado o alabado, porque los hombres mas grandes no pueden ser de otra forma, y es que de una persona que destaca siempre se habla, bien o mal, y el bien o mal no es que sea verdad precisamente, sino que es la version que le conviene a mas gente la que se impone, a muchos no le convenian las ideas de Hitler, pues iba en contra de sus intereses, en la mayoria de los casos egocentricos e individualistas.

Saludos.

[QUOTE]prueba[/QUOTE]

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!!    

Me vence un poco el sueño, así que no podré ahondar un poco en los comentarios de Jesús, algunos de los cuales han llamado mi atención, adicionalmente estoy buscando de nuevo toda la información On Line que tenía programada pues como ya he dicho, tengo una PC nueva y debo reorganizar todo...
Sin embargo quisiera indicarle al buen Darien (ex Libra_Misa) que no estamos entrando a debatir las ideologías políticas, por más que éstas afloren en los comentarios de Jesús, sino contrastando informaciones acerca de un hecho histórico y el cómo ha sido manejado desde una y otra perspectiva, en ese sentido, quisiera que quedara bien definida esa intención para ti, pues ya había leido tu tema sobre el mensaje de Jesús y aunque pueda parecer chocante, no debes tomarlo para ti,  tu comentario además de aludir a algo que no es tema, y si bien no es tu intención, no parece estar planteado en terminos mesurados, yo te invito a aportar tus ideas sobre lo que se discute, en la seguridad de que por ello no se te cuestionará, lo que se busca es enriquecernos culturalmente y ver cuales son las perspectivas que tenemos. Lo digo pues cuando comentas "NS (no se realmente qué significa, pero supongo que será algo de nazis), te los encuentras hasta en la sopa" y más aun:

[Futagoza No Davido]

Hola A Todos!!!!    

No, Darien, no surgen las cuestiones políticas o ideológicas ex profeso, el problema surge cuando tu cuestionas la ideología, y no el argumento, que es lo que realmente se puede discutir, sea de Jesús o de cualquier otro compañero, ese es el asunto. Sí, no nos gusta el Nacionalsocialismo, sí, estamos en contra de lo que se hizo a los judíos, sí, estamos en desacuerdo con Jesús, pero no vamos a atacar su ideología, sino su argumento, que ahí puedas discutir sobre la ideología que lo impulsa, se vale, pero como todo, sin perder la perspectiva de lo que se discute, por supuesto que puedes estar en desacuerdo con la versión nacionalsocialista, de hecho este tema surge justamente por una polémica sostenida con Jesús en otro tema, pero, de nuevo, se trabaja sobre el argumento, más proactivo habría sido si en el primer mensaje haces lo que ahora haz hecho (y de manera bastante acertada): exponer tu punto de vista sobre el tema. Estas cosas las digo sin ánimo de molestarte, es sólo que es importante que nos manejemos siempre como compañeros que somos independientemente de que caminenos en orillas opuestas de la política, por lo demás saludo tus comentarios y como verás en este y otros temas, yo he discutido esto con Jesús siempre y la idea es que al final podamos establecer conclusiones que nos acerquen no que nos separen, vale?

Paz A Todos!!!!!    

Futagoza No Davido -o Loki No Davido -    

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!!!!    

[Jesus Mann]

jeje bueno, esta vez estoy de acuerdo con David, yo soy orgulloso nacional socialista porque creo que es bueno, y por lo tanto no se me puede criticar por ello, puesto que es buena mi intencion, otra cosa es que lo que yo creyera no fuera cierto, ya que sus detractores asi nos lo quieren hacer bien, afortunadamente yo tengo criterio y puedo darme cuenta que es verdad y que no, tambien puedo darme cuenta porque mienten, tienen miedo de la verdad simplemente.

Pero veamoslo desde este punto de vista, decir que eres nacional socialista, en donde esta la "verguenza" o la "afrenta"? nacional=relativo a la nacion, socialista=relativo a la sociedad, actualmente, tu mismo vives en una nacion y en una sociedad, y dudo que reniegues de distinguirte de los demas por ser mexicano, venezolano o sea cual sea tu nacionalidad, tambien dudo que el producto de tu estudio y trabajo beneficie a una sociedad que es de la cual formas parte, esos son los principios basicos del nacional socialismo y su nombre lo dice todo, yo ahi no veo nada que diga "acabemos con los judios y matemoslos" ni siquiera veo la palabra judio ahi; entonces creo que hay que reconocer que este solo termino ha sido victima de malas intepretaciones, ahora imagina toda la ideologia en si.

Darien, tu defiendes la anarquia al parecer, no es eso mucho mas vergonzoso que un regimen de ORDEN y por lo tanto RESPETUO mutuo? ademas de ser una idea contradictoria, porque entendemos por anarquista a alguien que puede hacer lo que QUIERA, y esto es incluso matar judios si quiere, nadie le tendria porque decir nada o impedirselo, porque una sociedad anarquica asi es, debido a esto la anarquia es la mas contradictoria de todas las ideologias, si todo el mundo tienen derecho a hacer lo que quiera y sin limites, entonces das a entender que cualquiera puede venir entonces a imponerte reglas y a someterte a un regimen hitleriano, porque el ASI LO QUIERE y esa accion la justifica la anarquia que tu mismo estas defendiendo, asi que deberias analizarte a ti mismo y tratar de indagar que es lo que realmente deseas y las consecuencias de todo lo que propones, y es que los liberalistas o libertinos solo ven los efectos primarios de sus ideas cuando las exponen, mas no los efectos secundarios que son los que terminan devorandolos incluso a ellos.

Saludos.

P.D. no te respondi en el tema de mi firma, pero creo que ya te contestaron como es debido, es hasta cierto punto ridiculo que te alebrestes, primero por una simple frase, y segundo que ademas esta sea sacada de una pelicula de ciencia ficcion...

[Jesus Mann]

[Anairis de Aries]

QUE CLASE DE TEMA ES ESTE???
SI ES SOLO POR DAR INFORMACION ME PARECE MUY COMPLETO, HAY COSAS QUE PASAN DE NOSOTROS, MAS EN ESTA ACTUALIDAD EN LA QUE VIVIMOS.

NO HE LEIDO TODAS LAS RESPUESTAS PERO QUE ES LO QUE PROPONEN???

1.-QUE NO HUBO HOLOCAUSTO??
2.-QUE NO FUE DE GAN MAGNITUD???

POR AHI CREO HABER VISTO QUE FUTAGOZA DICE QUE DADA LA INFORMACION AL PARECER NO FUE DE TAL MAGNITUD...Y?? ESO QUE, ME PREGUNTO QUE SI A ALGUNO DE USTEDES LE MATARAN A UN MIEMBRO DE SU FAMILIA NO LES PARECERIA UN HOLOCAUSTO???

HAYAN O NO HAYAN SIDO MILLONES, EL ASESINATO ES DESDE MI PUNTO DE VISTA IMPERDONABLE...AHORA, QUIERES TESTIGOS DE QUE HABIA CAMARAS DE GAS??? ME PREGUNTO YO...COMO DIABLOS???

TAL VEZ NO FUE DE GRAN MAGNITUD, PERO AUN ASI YO SIENTO PENA POR AQUELLOS QUE PERECIERON O PERDIERON A ALGUIEN QUERIDO EN ESA ÉPOCA, SEA O NO SEA, SI A ALGUN MIEMBRO DE MIS SERES QUERIDOS HUBIERA PASADO POR ALGO AUNQUE SEA SIMILAR, PARA MI SERIA UN HOLOCAUSTO Y ME VALE QUIEN DIGA QUE NO FUE ASI, Y LO DIGO SOLO PORQUE TENGO CONCIENCIA DEL DOLOR DE PERDER A ALGUIEN.