22 respuestas a este tema

[-ñ-]

Buenas tardes

 

 

Para aquellos que me conocen, saben que no soy muy proclive a hablar de temas que estén relacionados con política. En parte por mi desconocimiento de buena parte de ella y en parte porque me parecen que, en términos generales, todos los políticos que llegan a puestos punteros dan asco y vergüenza.

 

Sin embargo, a petición de un forero, voy a abrir un tema relacionado con la actual situación que se vive en España, donde una parte del territorio ha diseñado una hoja de ruta que concluye con su escisión del resto del país.

 

En este tema introductorio no voy a emitir una opinión personal, sino que voy a situar el statu quo actual, y el objetivo de este tema es recoger sus opiniones e impresiones sobre este tema.

 

 

 

España, actualmente, está dividida en 2 ciudades autónomas y 17 comunidades autónomas. Cataluña, actualmente, es una de esas 17 comunidades autónomas. Tiene transferidas diversas competencias desde el Gobierno Central de España, como la Sanidad Pública, la Educación, la defensa ciudadana, pero no tiene transferidas todas las competencias, como el control portuario o Hacienda que siguen bajo control estatal.

 

La Comunidad Autónoma tiene, actualmente, un parlamento autonómico con una distribución entre los diferentes partidos políticos muy dispersa, pudiéndose aglutinar en dos grandes grupos.

• Partidos con carácter independentista: no todos promueven el mismo camino para lograrlo pero tienen en común que en su ideario político está presenta la idea de una Cataluña independiente de España.
• Partidos con carácter unionista: que concuerdan en que Cataluña debe seguir formando parte de España.

 

En las últimas elecciones autonómicas, los partidos con carácter independentista obtuvieron una mayoría en la cámara de gobierno autonómico y una minoría de votos, mientras que los partidos con carácter unionista obutiveron una mayoría de votos y una minoría en la cámara de gobierno autonómico.

 

Tras esas elecciones, los partidos con carácter independentistas hicieron uso de esa mayoría parlamentaria para proponer y aprobar diversar leyes e iniciativas en pos de celebrar un referendum en el que votaran los habitantes de Cataluña sobre si seguir o no seguir formando parte de España.

 

Los partidos unionistas denunciaron el incumplimiento de la Constitución de España vigente durante ese proceso, y el Tribunal Superior de Justicia declaró anuladas varias de las leyes aprobadas y declaró ilegal la convocatoria de referendum porque violaba al menos uno de los artículos generales de la constitución.

 

 

Llegó el día del llamado a referendum, y aquí hay mucho que comentar, sobre el incumplimiento de las órdenes recibidas por parte de la policía autonómica, el uso de la fuerza por parte de otras fuerzas policiales, la falta de censo y sistema de conteo, etc. Daría mucho para discutir, pero en resumidas cuenta, ésta es la interpretación de cada uno de los dos bandos:

• Bando independentista: Cataluña ha manifestado una opinión válida y ajustada a derecho por lo cual están en su decisión una Declaración Unilateral de Independencia de España.
• Bando unionista: No existió referendum por diversos motivos, entre los que se encuentran la declaración del TSJ de declararlo anticonstitucional y motivo por lo que más del 50% de los votantes potenciales no fueron a votar, las deficiencias en la votación y en el conteo, entre otras.

 

 

 

 

Básicamente, las posturas son las siguientes:

• Una parte de la sociedad catalana considera que la Independencia es una decisión exclusiva suya, ajena al resto de españoles y que las leyes del país que no permiten ello no han de ser cumplidas ya que consideran que la ley actual es obsoleta e injusta para con ellos.
• Otra parte de la sociedad catalana, junto con el resto de España considera que Cataluña y España no son incompatibles, que las leyes actuales han de ser cumplidas y que si debe haber independencia debe ser llevada a cabo a través de los mecanismos legales que así lo permitan, aún cuando sea un camino más largo y que depende de todos los españoles.

 

 

¿Y, ustedes, cómo perciben esta actual situación?

[Embajador Leonino]

Muy interesante este tema, seria bueno que los users españoles se pasaran por aca a dar su opinion del tema.

 

para ver los diferentes puntos de vista, más allá de debate político. creo que esto tiene q ver un poco con su identidad como nación no?

[Iliαร Topuria dє Lєσ]

Vengo a decir que por fin Rajoy hace algo e interviene la autonomía catalana. El gobierno de Cataluña va a ser cesado de sus funciones y el gobierno de España se hará cargo mediante sus ministerios de la gestión autonómica hasta que se convoquen elecciones autonómicas en un plazo máximo de 6 meses.

Mi opinión es que Cataluña no tiene más fundamentos históricos o identitarios que cualquier otra comunidad para declararse independiente, los principales motivos son los económicos porque son la comunidad autónoma que más aporta al estado y evidentemente recibe menos de lo aportado porque todos pertenecemos a un mismo estado y se trata de que no haya demasiadas diferencias en la calidad de vida, que las hay, entre diferentes regiones.

Cataluña es la región con mayor PIB y de las de mayor renta per cápita de España, todo ello gracias a su espíritu emprendedor, también a la mano de obra que le aportaban las demás comunidades autónomas y que le ayudaron a crecer y al hecho de pertenecer a un país próspero y que pertenece a la UE como es España.
Y como nada es más desagradecido y rácano que un catalán, cada vez que hay una crisis económica resurge su espíritu independentista para quedarse ellos con su riqueza que han conseguido gracias a todos y a los demás que nos den, y encima se hacen la víctima porque no les da la gana cumplir la ley.

Un ejemplo perfecto es como si tú te quisieras ir de tu casa pero te quieres llevar el plasma y los ahorros de la familia, si se quieren ir que se vayan pero al Sáhara que allí sobra sitio.

Editado por Iliαร dє Lєσ, 22 octubre 2017 - 10:54 .

[Gαвяιєℓяυℓz]

Es un tema que da para un largo debate en verdad, y quisiera ver más puntos de vistas de los españoles, en Venezuela los medios de comunicación (En especial lo del estado) lo tratan de hacer ver como si fuera una lucha heroica en contra de Rajoy, cuando obviamente el problema es mucho más que eso, estamos hablando es de la integridad económica de España, de hecho, todas las personas de España con quienes he hablado del tema para nada simpatizan con Rajoy y están totalmente en contra de esa acción del gobierno de Cataluña, y gracias a la información de Anfi y ahora lo que aporta Ilias me queda mucho más claro lo que verdaderamente ocurre. Independientemente de la posición política estas cosas simplemente no deben ocurrir. 

[Nemesis_Venganza]

Buen domingo a todos, quisiera realizar un par de consultas para intentar comprender mejor lo que sucede en Cataluña.

 

Sobre el parlamento propio que poseen las comunidades autónomas, ¿cómo es eso de obtener una mayoría en la cámara y una minoría de votos, y viceversa? Disculpando mi ignorancia en el tema.

 

Lo otro, si entendí bien, fueron los partidos independentistas quienes convocaron el referéndum, pero ¿existió alguna consulta popular? ¿o ellos por iniciativa propia decidieron realizarlo sin saber si la mayoría de los catalanes estaría de acuerdo? 

Básicamente, me interesa saber si existe una mayoría catalana que haya manifestado anteriormente, por medio de votaciones, su interés en celebrar un plebiscito para definir o no su independencia de España, y si fue en base a esa consulta previa que se determinó realizar este último referéndum; o por el contrario, convocarlo fue decisión exclusiva de algunos partidos políticos.

 

De antemano, gracias a quien se molesten en responder.

 

Saludos.

 

 

 

 

[-ñ-]

El sistema electoral español distribuye los votos según las zonas. Por decirlo así, no vale lo mismo un voto en una gran ciudad que un voto en un pueblo. O dicho de otra forma, se necesitan acumular un mayor número de votos para obtener un diputado en Barcelona, que en un pueblo de Lleida. Como los votos en las zonas rurales apoyan en mayor medida a partidos independentistas mientras que en las zonas de las grandes urbes hay una mayoría de votos a partidos unionistas, se da esta situación. Los partidos unionistas consiguieron mayor número de votos, pero en las grandes ciudades no les sirvieron para conseguir también un mayor número de representantes, como sí ocurrió con los partidos independentistas, donde su mayor presencia en zonas donde se necesitaban menor números para obtener cada diputado les permitió obtener mayor número de representantes. El motivo de esta distribución de los votos es darle la oportunidad de que un partido local, cuyos votos de focalicen en un lugar reducido pudieran conseguir representación parlamentaria. Esto es algo que ha provocado cierta polémica durante años, donde, por ejemplo, un partido con el mismo número de votos que otro, por tenerlos más focalizados y el segundo más disperso, ha llegado a tener 5 veces más representantes en las cámaras.

 

 

Sí, la convocatoria de la consulta del 1 de octubre fue promovida y aprobada por la mayoría legislativa del parlamento autonómico. Ellos consideran que esa es la forma en la que los catalanes van a expresar su opinión. En cuanto si hubo consultas anteriores, la respuesta es que "sí" y "no". No es la primera vez que hacen un tipo de consulta, hace menos de 3 años hicieron otra más o menos similar, y también se encontraron con la misma respuesta. Como la constitución española no permite estas consultas, fue declarada anticonstitucional, y los partidarios unionistas no fueron a votar. De hecho, el número de votos reales a favor de la independencia fue prácticamente el mismo en aquella ocasión.

 

Pero a lo que va tu pregunta, de si la sociedad catalana ha manifestado en un plebiscito esto, la respuesta es no, y es no porque la constitución española no permite este tipo de consultas, y es porque uno de los artículos principales de la constitución es la unidad del territorio nacional.

 

 

Actualmente, como uno de los títulos principales es la unidad del estado, para poder realizar una consulta sobre el derecho de autodeterminación se debería proceder a los siguientes pasos, dentro de la legalidad (tampoco soy un entendido en esto, puede que no esté usando los términos exactos y me deje alguno intermedio). Tendría que llevarse a cabo por un procedimiento agravado (debido al Título que se precisa cambiar, siendo este proceso mucho más complicado que un proceso simple para el cambio de la constitución que no afecta a alguno de los títulos principales).

1. Un partido debería presentar una moción para solicitar la modificación de un título principal de la constitución en el Congreso de Diputados de Madrid.
2. Esta moción debe ser aprobada por mayoría cualificada en el Congreso (dos tercios).
3. Entonces pasa al Senado, donde también debe ser aprobada por mayoría cualificada.
4. Se procede a la disolución de las cortes y convocatoria de elección generales, para que el pueblo español elija a los partidos políticos que quieren que negocien una modificación de este tipo.
5. Votación en Congreso para aprobar que se debata modificar el Título de la Constitución (mayoría simple).
6. Votación en Senado para aprobar que se debata modificar el Título de la Constitución (mayoría simple).
7. Ahora se volvería al Congreso, donde los partidos negociarían como se propone que quede la Constitución y elaboran un Proyecto de modificación (aprobación por mayoría cualificada de dos tercios de la cámara).
8. Pasa al Senado, donde el Proyecto debe ser aprobado por mayoría cualificada (dos tercios).
9. Y si pasa todo eso, entonces se celebra un referendum nacional para aprobar el Proyecto de modificación.
10. Si todo esto se aprueba, entonces una región de España estaría en situación legal para convocar una consulta sobre si quieren seguir perteneciendo a España o no.

 

Ése es el camino que las leyes permiten para efectuar una consulta sobre la determinación para pertenecer o dejar de pertenecer a España. P.D. Los partidos independentistas no han hecho siquiera el punto 1.

Editado por -ñ-, 22 octubre 2017 - 18:20 .

[Nemesis_Venganza]

Gracias por responder ambas consultas, mister, me queda un poco más claro el tema.

 

Como soy ajena a la situación, y los medios de comunicación de un lado y otro son muy tendenciosos, prefiero no emitir opiniones personales. Pero si me gustara conocer lo que piensan los ciudadanos de España, a ver si otros usuarios se animan a comentar.

 

 

 

Saludos.

[Eddie Munson]

Osea Cataluña quiere es independencia económica? Y ellos si son autosostenibles? Que aportan a España? Centrales hidroeléctricas o que?

Ummm aquí en Colombia Antioquia Medellín pretenden algo similar, pero la verdad es que algunos se creen al"superiores" arioschipchas je

[Resistance]

pero no tiene nada que ver la comparacion entre antioquia y cataluña, mas aun,ni siquiera es algo generalizado ni de opinion publica en antioquia ^^

 

 

lo cierto es que españa es un pais pegado con saliva, algun dia reventara

[-ñ-]

lo cierto es que españa es un pais pegado con saliva, algun dia reventara

 

¿Podría exponer un poco más profundamente esa idea, por favor?

[IKKINOFENIX]

por lo que cuenta illias creo dos cosas

 

1 si bien cataluña y alguas regiones españolas ya no estan conformes en pertenecer a un mismo pais pues no queda de otra que la separacion pero de manera adecuada, no de un dia para otro y buscando con ello la estabilidad y armonia de todo el pais

 

2 la distribucion correcta de funciones y responsabilidades en la separacion, asi como el analisis correcto de la cuestion economica, no me pongo de alguno de los dos lados porque cada cual tendra su posicion y su justificacion, pero sinceramnte viendo dos ejemplos de como se debe y como no se debe realizar una separacion osea checoslovaquia y yugoslavia, creo que deberian optar por la primera y hasta llegar a ser en un futuro socios comerciales

 

desde afuera lo que se ve es que españa  en un buen porcentaje lleva decadas en este problema, es bien sabido que hay muchos que estan a favor de seguir sendo un solo pais pero tambien cierto es que tambien hay muchos que ya no estan de acuerdo y que no solo quieren la separacion sino que no se sienten españoles sino mas apegados a su region

 

y como siempre digo ojala no lleguen a la militarizacion del asunto

[Eddie Munson]

Resistance como que no es de opinión pública?
Y los largos debates vía Twitter y otras redes que?
La corriente Antioqueña que quiere eso, es porque, disque le dan mucho al país y como supuestamente todo está, centralizado, las inversiones a ese departamento, disque son ignorados, por favor......

Como yo lo veo, en ambas situaciones es lo económico, pero para mí que es una fachada, no se hay algo más(en mi opinión) pueda que me equivoqué

Pero con eso de que una ciudad, se quiera independizar de su propio país, se me viene a la mente, la palabra Xenofobia

Si pueda que este equivocado.

Por ejemplo los paizas(una gran parte) nos llaman a los rolos(de Bogotá) que disque "rolivianos" ah? Para los de Medellín(una parte) ser de Bolivia es lo "peor" que tal lo ignorantes que son?
Se creen de verdad "arios"? O que?
Va uno a ver y tienen una carita que por Dios(una parte, no generalizó)
Aquí en Bogotá como somos bien parecidos, bueno ya me fui por las ramas, pero es que hablo por experiencia, eh discutido de esto, bastante por Twitter

[Ourobos]

A ver, para empezar:

 

Para aquellos que me conocen, saben que no soy muy proclive a hablar de temas que estén relacionados con política. En parte por mi desconocimiento de buena parte de ella y en parte porque me parecen que, en términos generales, todos los políticos que llegan a puestos punteros dan asco y vergüenza.

 

Debo decir que pienso de una forma muy parecida a -ñ-, respecto a la política y a los políticos de este país, en general.

 

Por otro lado, hay que reconocer que es un hecho que los políticos independentistas, para poder aprovar la ley de transitoriedad y la del referendúm, se saltaron la constitución y el estatut de catalunya, ( por lo que dichas leyes que fueron suspendidas, y posteriormente, anuladas, por el TC), y a partir de ahí, ya quedaron fuera del marco legal vigente, respecto a esas dos leyes.

 

La opción independentista, no deja de ser una opción legítima más, que aunque sea minorítaria en catalunya, aglutina a casi un 50% de la población de catalunya, habiendo aumentado enormemente en número en los últimos años, pero esa forma de querer imponer dicha opción, saltándose la legalidad vigente, y sin tener en cuenta al resto de la mitad de catalunya, es muy mala idea, y peligrosa, además, para la economía y la convivencia, añadir también que las últimas elecciónes autonómicas las hicieron casi de tipo plesbiscitarias, y las perdieron en número de votos los independentistas, aunque por un margen estrecho.

 

La DUI sería una mala opción, ya que no contaría con el apoyo de la Unión Europea, ni de casi ningún estado, debido a que el referendúm no cumplió los requisitos mínimos de legalidad, y no se pudo realizar de manera correcta y con las suficientes garantías, como ya comentó, entre otros, Thomas Markert, el secretario general de la comisión de venecia, órgano consultivo del consejo de europa, y también aumentarían la crispación y los daños económicos, a niveles todavía no vistos.

 

El gobierno de españa, y políticos en general, también tienen su parte de culpa en todo esto, esto es un fracaso bastante general de la política en este país, sólo espero que esto se arregle sin que hayan aún más problemas, de los que ya empiezan a haber, y que haya más diálogo en los políticos, (como ya debería haber habido bastante antes de llegar a esto...), y menos estrechez de miras.

 

Saludos.

Editado por Ourobos, 26 octubre 2017 - 13:15 .

[IKKINOFENIX]

en muchos paises si no es que en todos existe eso de la regionalizacion y en varios los movimientos separatistas

 

aca es algo similar, tras la caida de los imperios mesoamericanos quienes tenian desde centurias atras  serias diferencias antes de la llegada d elos europeos fue dificil aceptar el vivir bajo un mismo gobierno

 

y cuando en el siglo xix gracias al apoyo banquero illuminati a las campañas napoleonicas y la debilitacion de las monarquias los conspiradores masonicos declararon la independencia de las colonias europeas en america no les paso por la mente que a pesar de 4 siglos de dominio los pueblos originales de cada zona seguian viendose como extraños entre ellos

 

y mexico no fue la excepcion, la gente del sur del pais no se siente identificada en lo mas minimo con la gente del norte, y ambos ven mal a la gente del centro y mas a los de la capital, y no me seria extraño que algun momento sobre todo el norte de mi pais empezara a hacer lo mismo que el pais vasco y cataluña

[♓ Belial ♓]

Mmm después cuando se les acabe el apoyo acabaran como Cuba o terminaran por islamizarse, a como veo el panorama y la situación, específicamente Cataluña (a futuro) no tendrá en que solventar sus necesidades, porque no están acostumbrados a dirigirse como una nación estable y de leyes solidas.

[Resistance]

Mmm después cuando se les acabe el apoyo acabaran como Cuba o terminaran por islamizarse, a como veo el panorama y la situación, específicamente Cataluña (a futuro) no tendrá en que solventar sus necesidades, porque no están acostumbrados a dirigirse como una nación estable y de leyes solidas.

yo si fuese mexicano, usaria el ejemplo de mexico, seria mas logico, digo yo ^^

[♓ Belial ♓]

yo si fuese mexicano, usaria el ejemplo de mexico, seria mas logico, digo yo ^^

Disculpe, que tiene que ver Mexico aqui?? ilustreme, pues que yo sepa no hay estados "independientes" o declarando su independencia.

Editado por ♓ Belial ♓, 04 noviembre 2017 - 20:39 .

[Nemesis_Venganza]

Supongo que la interpretación fue por meter a Cuba cuando tampoco tiene mucho que ver en el asunto. De cualquier forma, creo que este tema no fue creado para discusiones continentales.

 

De lo poco y nada que he visto, el presidente de Cataluña andaría en Bélgica y pidieron su orden de detención por sedición o algo similar, ¿cómo se ve el panorama entonces? ¿cuales son los pasos a seguir para los habitantes comunes y silvestres de Cataluña? 

 

La verdad es que aquí los medios de comunicación muestran una situación bastante caótica, pero como no les creo mucho ¿será tan así o no?

[Resistance]

Disculpe, que tiene que ver Mexico aqui?? ilustreme, pues que yo sepa no hay estados "independientes" o declarando su independencia.

bueno, el tema es que dices que terminaran como cuba, entiendo que mal, yo si fuese mexicano diria, terminaran como mexico, como soy colombiano diria, terminaran como colombia, que no es que nuestros paises sean precisamente suiza, solo eso : )

 

entiendo que pones el ejemplo de cuba por el apoyo que recibieron  de urss y ya luego no hubo manera, pero el ejemplo solo demuestra bastante desconocimiento del tema catalan(y no es que yo conozca mucho ^^), pero me parece que no es que cataluña tenga un apoyo como lo tuvo cuba con urss... si no va por ahi lo que tu decias, pues te remito entonces a poner de ejemplo el pais donde vives

 

ahh, ya lo de "terminaran por islamizarse" WTF???

Editado por Resistance, 05 noviembre 2017 - 19:45 .

[♓ Belial ♓]

bueno, el tema es que dices que terminaran como cuba, entiendo que mal, yo si fuese mexicano diria, terminaran como mexico, como soy colombiano diria, terminaran como colombia, que no es que nuestros paises sean precisamente suiza, solo eso : )

 

​Vuelvo a lo mismo... que tienen que ver México o Colombia en esto?? o acaso en tu país se vive una situación igual (REAL) como en Cataluña? porque en el mio no sucede o mejor dicho aun no ha sucedido, probablemente para eso se necesitarían varios años y un buen motivo, algo que es poco probable.

 

entiendo que pones el ejemplo de cuba por el apoyo que recibieron  de urss y ya luego no hubo manera, pero el ejemplo solo demuestra bastante desconocimiento del tema catalan(y no es que yo conozca mucho ^^), pero me parece que no es que cataluña tenga un apoyo como lo tuvo cuba con urss... si no va por ahi lo que tu decias, pues te remito entonces a poner de ejemplo el pais donde vives

 

Apoyo de la URSS? wtf!? esto si es desconocimiento del tema, Cuba pintaba para ser una gran nación a futuro (bajo la monarquía española) si sabes que Cuba empeoro mas cuando se independizo? paso de estar mal a peor y todo por el poder de la izquierda (llámalo socialismo/comunismo) de los dictadores,no digo que Cataluña tenga el mismo destino, sino que hay indicios de que va para mal la cosa, similar a lo que paso en Cuba (y no solo Cuba, hay otros ejemplos, como Haiti, Filipinas, Marruecos, y la lista puede seguir y seguir.)

 

ahh, ya lo de "terminaran por islamizarse" WTF???

 

Actualmente es una realidad por mucho que no te parezca (mira Suecia, por ejemplo)...de cualquier forma solo es mi opinión.

Editado por ♓ Belial ♓, 06 noviembre 2017 - 16:18 .