27 respuestas a este tema

[Tauro Aldebaran]

Hola de nuevo a todos …

 

En este post me gustaría debatir sobre los antiguos diagramas del Taizen, así como conocer vuestra opinión al respecto y valorar la interpretación que hago de ellos, pues no sé si será la acertada / correcta,

 

Como recordaréis en la enciclopedia Saint Seiya Taizen existe un diagrama en la ficha de cada personaje que indica sus aptitudes combativas (aunque no toma en cuenta su potencia de cosmos ni velocidad, y no puede servir como criterio estricto de comparación entre personajes). Estos diagramas siempre crearon controversia entre los fans por su falta de coherencia y también por su difícil interpretación.

 

Cada diagrama precisa 5 conceptos: Espíritu, Puño, Patada, Alcance y Accesorio asociados con letras.

 

 

LETRA E - ESPÍRITU, parece que no se refiere estrictamente a técnicas que dañen el espíritu o la mente, de hecho Camus tiene un 5/5 en este apartado y no utiliza ataques mentales. Sería más correcto considerar "espíritu" como capacidad de usar técnicas que requieren la manipulación mental del cosmo, como por ejemplo la telequinesis, poder hacer que una determinada área o zona se vuelve muy fría, hacer que las rosas se conviertan en armas arrojadizas etc.. en general se puede percibir que aquellos personajes que privilegian de una valoración alta en este apartado por usar este tipo de técnicas no son tan poderosos como se podría imaginar en lo que respecta a los datos de sus ataques puramente físicos.

 

LETRA G - PUÑO: no se entiende propiamente como la fuerza física del brazo, sino las técnicas que requieren un golpe con el brazo, por ejemplo Excalibur de Shura y el Lighting Plasma / Lighting Bolt de Aioria, ambos cuentan con un 5/5 en este apartado. Sería como la aptitud en materia de ataques lanzados con los brazos o manos.

 

LETRA P - PATADA: no se entiende propiamente como la fuerza física de la pierna, sino las técnicas que requieren un golpe con la pierna, por ejemplo el Jumping Stone de Shura, quien cuentan con un 5/5 en este apartado. Sería como la aptitud en materia de ataques lanzados con las piernas.

 

LETRA L - ALCANCE / PROYECCIÓN: se trataría del arte de alcanzar al enemigo, el alcance / efectividad de los golpes a distancia. Por consiguiente, cuanto más bajo sea este valor más cerca debe estar el adversario para lanzar un golpe certero. Deberíamos excluir de este apartado algunas capacidades especiales, que podrían considerarse en el apartado "espíritu" como por ejemplo la habilidad de Thanatos de matar a gran distancia.

 

LETRA H - ACCESORIO / HERRAMIENTA / ARMA: no sólo se refiere a los accesorios de las armaduras, sino a la habilidad del personaje para usar armas y manejarlas con destreza.

 

Obviamente el gráfico no debe ser tomado como una ciencia exacta, se trata de una aproximación esquemática de las habilidades de los personajes. En lo que respecta a los Bronze Saint principales en particular da la impresión que los gráficos muestras sus habilidades al inicio de la saga del Santuario, no en las sagas posteriores.

 

¿Qué os parecen los diagramas del Taizen? ¿Acaso no sirven para nada o podemos extraer algún detalle interesante? ¿Cómo valoráis el análisis de los conceptos? (seguro que los que dominan el japonés en este foro podrán ilustrarnos con algún dato curioso)

 

Saludos

Editado por Tauro Aldebaran, 19 abril 2017 - 10:05 .

[♓ Lεothepunish ♏]

No hace falta saber Japones para poder dar luz en este asunto...

Porque el Taizen fue traducido al español hace bastaaaante tiempo...

 

Dejo el Link por si nunca lo habías visto (que me sonaría extraño de que así sea, pero uno nunca sabe...):

 

http://imgur.com/a/ebBpZ

 

Si lo que te interesa en si es la descripción de cada uno de los items...

Bueno, en la primera pagina (en la segunda, si tomamos por mitades,... pongo las dos, así de paso queda reflejado el diagrama al cual te referís) en la cual aparece el bendito diagrama (descripción de Seiya), se deja en claro que significa cada una de las letras:

 

 

 

además de que también tenemos otra fuente OFICIAL que echa luz a uno de los temas que habías planteado anteriormente, sobre los pegasos (dice con claridad que en la época de los dioses, Hades fue herido por un pegaso, y por eso decidió esconder su cuerpo en forma definitiva en los campos eliseos... en el next dimension, Alone es el recipiente de Hades, por lo que su cuerpo físico, ya estaba en los eliseos desde hace mucho, desde el momento en que fue herido...).

 

Por lo tanto, basándonos en que la traducción es correcta (¿porque deberíamos de desconfiar? alguien que se toma tanto tiempo para hacer un trabajo así, no creo que haya empezado con el japones dos días antes...), de las descripciones que mencionas:

 

 

 

LETRA E - ESPÍRITU, parece que no se refiere estrictamente a técnicas que dañen el espíritu o la mente, de hecho Camus tiene un 5/5 en este apartado y no utiliza ataques mentales. Sería más correcto considerar "espíritu" como capacidad de usar técnicas que requieren la manipulación mental del cosmo, como por ejemplo la telequinesis, poder hacer que una determinada área o zona se vuelve muy fría, hacer que las rosas se conviertan en armas arrojadizas etc.. en general se puede percibir que aquellos personajes que privilegian de una valoración alta en este apartado por usar este tipo de técnicas no son tan poderosos como se podría imaginar en lo que respecta a los datos de sus ataques puramente físicos.

 

 

La descripción dice que es basado en tecnicas que dañen la mente o el espíritu...

La verdad, hay cosas que pueden considerarse muy inconsistentes en los puntajes, pero dice eso... 

Fijate, no solo Camus, sino también Milo, tienen 5 en este apartado... quizás sea también como las tecnicas sugestionan la mente del rival (congelamiento/desangramiento paulatino), o simplemente, una muestra de que valoraron las cosas de una forma muy diferente a la que lo haríamos nosotros.

 

 

LETRA G - PUÑO: no se entiende propiamente como la fuerza física del brazo, sino las técnicas que requieren un golpe con el brazo, por ejemplo Excalibur de Shura y el Lighting Plasma / Lighting Bolt de Aioria, ambos cuentan con un 5/5 en este apartado. Sería como la aptitud en materia de ataques lanzados con los brazos o manos.

 

De acuerdo... creo que tu descripción es correcta, y se apega a todos los supuestos que se podrían hacer, sin salirnos de lo que dice la obra.

 

 

LETRA P - PATADA: no se entiende propiamente como la fuerza física de la pierna, sino las técnicas que requieren un golpe con la pierna, por ejemplo el Jumping Stone de Shura, quien cuentan con un 5/5 en este apartado. Sería como la aptitud en materia de ataques lanzados con las piernas.

 

De acuerdo, prácticamente lo mismo que en el caso de G/puño

 

 

LETRA L - ALCANCE / PROYECCIÓN: se trataría del arte de alcanzar al enemigo, el alcance / efectividad de los golpes a distancia. Por consiguiente, cuanto más bajo sea este valor más cerca debe estar el adversario para lanzar un golpe certero. Deberíamos excluir de este apartado algunas capacidades especiales, que podrían considerarse en el apartado "espíritu" como por ejemplo la habilidad de Thanatos de matar a gran distancia.

 

Seria mucho mas lógico lo que estas planteando, y con un peso/relevancia mucho mas importante respecto a lo que es la obra de Saint Seiya en si...

Pero la descripción menciona a la letra L como la capacidad de arroje/lance de un caballero, es decir, seria algo así como la capacidad de lucha (en el total sentido de la palabra), o en su defecto, de mandar a volar al oponente...

Así que, lamentablemente, esta letra nos da poca información que tenga relevancia en la serie.

 

 

LETRA H - ACCESORIO / HERRAMIENTA / ARMA: no sólo se refiere a los accesorios de las armaduras, sino a la habilidad del personaje para usar armas y manejarlas con destreza.

 

De acuerdo. 

Al decir "arte que se realiza con una herramienta o accesorio", en forma casi inmediata engloba la capacidad o destreza en el uso de las armas y accesorios para el combate.

 

 

Respecto a que opino sobre estos datos...

Primero que nada, hay que tener en cuenta que el "Seiya Proyect" que realizo este trabajo en el 2001, no es lo mismo a que Kurumada lo estuviera escribiendo en forma directa (no sabemos cuanto pudo haber influido en esto, si colaboro un poco con algunos detalles, o quizás mucho, o solo se limito a poner su firma y a brindar la entrevista que sale a mitad del libro), por lo que si bien ES MAS VALIDO QUE CUALQUIER COMENTARIO NUESTRO RESPECTO A ESAS HABILIDADES, tampoco es algo absolutamente definitivo, y segundo, que justamente, dentro de los 5 items que se analizan, ninguno es algo totalmente definitivo con respecto a las aptitudes de combate general de un caballero, si bien son factores que forman parte de lo que seria un caballero, hay cuestiones mas importantes, como lo son el cosmos, la versatilidad de tecnicas y demás (aunque esto solo le importa a los asiduos de versus, y a los fans obsesivos que no van a versus pero que explotan cuando dicen que X es mas fuerte que Y...).

Por lo tanto, los datos obtenidos en estos diagramas, deben ser considerados (no se puede mirar hacia un costado lo que se publica en una obra oficial), pero tampoco son indicativos absolutos de nada, que un caballero tenga mas puntos que otro, no son sinónimo de mucho...

Aunque es lindo usarlos a veces para fastidiar a quienes no lo interpretaron así o no conocen bien la obra... jaja.

 

Bueno, nada mas, me parece un tema bastante interesante, ademas de que hace mucho que no se debatía demasiado sobre esta obra.

 

Saludos.

Editado por ♓ Lεothepunish ♏, 18 abril 2017 - 14:46 .

[Athem]

La verdad es que para mi no tienen nada de sentido y es obvio, el Taizen se dice es un proyecto de recopilación de información del manga, siendo así, ¿De dónde salen esos números para Aioros, Dohko y Shion? Si no han hecho nada en el manga, eso les preguntaría al Seiya Project como son tan Barrabases para repartir esas puntuaciones y hacen a Kanon tan inferior a Saga e incluso Milo y Mu por ejemplo y dar esas puntuaciones de chiste a dorados como Shaka y Saga que han demostrado con creces sus capacidades, para mi , las estadisticas del Taizen, son una maquina de vender humo

[Bowie]

como bien dijo el creador del tema, muestran las capacidades en cada ámbito, no su poder o superioridad de ellos frente a otros personajes ni lo que hayan demostrado

 

en general esos puntos tienen sentido, aunque si los de Espíritu hacen un poco de ruido

[Tauro Aldebaran]

Hola otra vez ... gracias por vuestras aportaciones, especialmente a ♓ Lεothepunish ♏ que se ha extendido bastante ^^, me ha gustado leer tus comentarios, es interesante conocer otros puntos de vista.

 

Respondiendo a ♓ Lεothepunish ♏, sabía que el Taizen había sido traducido en su totalidad, no sé si por fans o por alguien autorizado, inicié el post porque quería corroborar la traducción de los 5 valores / aptitudes y saber que contenido abarcaban.

 

Como muy a menudo pasa con las traducciones de otros idiomas estas no son fáciles porque en el vocabulario de cada lengua hay matices (y sobretodo con el japonés), me consta que en este foro hay muchos fans que aprendieron japonés y quizás algunos de ellos puedan darnos pistas sobre esos mencionados matices.

 

Sirvan de ejemplos los apartados LETRA E - ESPÍRITU, que muy bien has analizado y LETRA L - que define el concepto Alcance / Proyección / Determinación (capacidad de arroje/lance de un caballero / mandar a volar al oponente como tú mencionas).

 

Para mi estos dos serían los más confusos.

 

Respeto la opinión de Athem, quizás estas estadísticas sean una broma, puro merchandising, una sección más del Taizen para agradar a los fans, pero no está de más analizarlas, nos da un punto de vista divertido / curioso de la percepción / mentalidad japonesa sobre el manga de Saint Seiya, plasmada en los databooks (como el Taizen) y artbooks. He de suponer que a los fans nipones les deben encantar estas recopilaciones de datos tan exhaustivas, aunque a veces confusas / incoherentes. Supongo que será lo mismo en Occidente cuando en EEUU valoran / comparan a los superhéroes de Marvel o de DC.

 

Espero no desviarme del tema del post

 

Yo soy de aquellos fans clásicos que opinan que el canon absoluto = Kurumada (Manga original + Next Dimension), quizás por culpa de tantos spin-off o productos derivados (Episodio G, Lost Canvas, Omega, Saintia Sho ..) que al principio me ilusionaron pero luego me defraudaron, pero puedo decir que me gusta el contenido del Taizen, siempre que no contradiga al MO o al ND. 

 

Opino que al igual que el Hipermito, los diagramas de Fighting Hability aportan datos para ayudar a entender el universo Saint Seiya. 

 

Está claro que el Taizen puede ser erróneo o incluso que no tenga nada que ver con la serie, pero es un buen trabajo y fuente de información que tiene valor y no deberíamos ignorar, creo que eso mismo dijo Kurumada en una entrevista, que no estaba completamente de acuerdo con todo pero que le supo mal modificar / corregir un trabajo tan bueno y exhaustivo.

 

Saludos

[IKKINOFENIX]

bueno para mi en lo particular jamas ha habido duda en eso del taizeny los diagramitas

 

como lo he mencionado desde que lo compre hace 14 años no se trata de un medidor del nivel de poder

 

sino como lo dice el titulo del diagramita habilidad de pelea ni mas ni menos,

 

no habla que si marin es mas habil en patada que aldebaran por ello de una paada marin pueda matar a aldebaran

 

pero creo que esto atraves del tiempo y mañosamente de varios usera ha querido servir de bandera para crear falsos estatus entre los guereros principalmente los santos dorados

[Athem]

Aldebaran, si esa ed la percepción de los japos, significa que no tienen ni idea de Saint Seiya, asi de franco y directo te lo digo, piensas por un segundo por ejemplo que Aioria, si Aioria ese que está a un nivel muy similar a Saga y Mu, solo por debajo de Shaka, su hermano y Kanon tiene 12 en esos puntajes y Marin, una plateada tiene 14, los del Seiya Project no tienen ni noción de lo que pusieron, las frases y descripciones son buenas, sacadas del manga, pero lo de los puntajes sin sacados del estomago de alguien que no tiene ni idea de Saint Seiya, tipo Marky Mark o Belial, asi de absurdos son los puntajes

[Bowie]

de nuevo, esos números no son un cosmómetro ni nada parecido, sólo indica las capacidades de cada uno

[Athem]

Ah, que bueno saberlo, Marin tiene más capacidades que Aioria, con eso queda totalmente claro lo "validas" que son esas puntuaciones.

[Bowie]

si, acaso es imposible que no?

[GoldSaint90]

Sirvan de ejemplos los apartados LETRA E - ESPÍRITU, que muy bien has analizado y LETRA L - que define el concepto Alcance / Proyección / Determinación (capacidad de arroje/lance de un caballero / mandar a volar al oponente como tú mencionas).
 
Para mi estos dos serían los más confusos.

Lo que dijo Leo es correcto. En japonés dice: 
 
「投」は投げ技 --> Lanzamiento: Técnica de lanzamiento (técnicas de agarre y lanzamiento como las usadas en Judo)
 
「心」は精神にダメージを与える技をそれぞれ意味します --> Espíritu/mente: Hace referencia a cada una de las técnicas que causan daño a la mente/espíritu.  
 
 

Está claro que el Taizen puede ser erróneo o incluso que no tenga nada que ver con la serie, pero es un buen trabajo y fuente de información que tiene valor y no deberíamos ignorar, creo que eso mismo dijo Kurumada en una entrevista, que no estaba completamente de acuerdo con todo pero que le supo mal modificar / corregir un trabajo tan bueno y exhaustivo.

Una vez más, Kurumada nunca dijo eso, a menos que alguien facilite la fuente original.
 

[Tauro Aldebaran]

Está claro que el Taizen puede ser erróneo o incluso que no tenga nada que ver con la serie, pero es un buen trabajo y fuente de información que tiene valor y no deberíamos ignorar, creo que eso mismo dijo Kurumada en una entrevista, que no estaba completamente de acuerdo con todo pero que le supo mal modificar / corregir un trabajo tan bueno y exhaustivo.

 

Una vez más, Kurumada nunca dijo eso, a menos que alguien facilite la fuente original.

 

 

Pues la verdad es que lo leí en algún lugar pero ahora no puedo encontrar la fuente / entrevista concreta donde lo dijo (pfff), la frase completa era ...

 

KURUMADA: "El Taizen no lo he escrito yo. Nació con la exigencia de aclarar algunos puntos que voluntariamente quise dejar en suspenso, sólo pedí al staff que fuera lo más fiel posible al manga y a mis ideas. Confieso que hay algunos puntos en los que no estoy conforme totalmente, pero me disgustaba modificar un trabajo tan bueno."

 

De todos modos no quería cambiar el tema del post ^^

 

Muchas gracias por las precisiones en japonés GoldSaint90,

Con lo mencionado hasta ahora sobre los diagramas he quedado más que satisfecho!

Editado por Tauro Aldebaran, 20 abril 2017 - 12:14 .

[Athem]

de nuevo, esos números no son un cosmómetro ni nada parecido, sólo indica las capacidades de cada uno

Listo, cierra acá, el foro está muerto si alguien dice o insinua que alguien plata como Marin puede tener más capacidades que un dorado como Aioria y Daidalos más que Camus y la mitad de los dorados.

[Bowie]

y podrías explicar por qué no podría?

[SentinelMaximus]

Lo mismo digo, porque Marin no podría ser mejor, después de todo el cuadro no indica poder o cosmos, lo que indica es la habilidad o el manejo que tienen de los personajes en algunos campos. En este caso en lo que más destaca Marin según el cuadro es en el uso de puños y patadas (con cuatro y cinco puntos respectivamente), lo que es perfectamente lógico, considerando que sus dos técnicas principales se basan en el uso de puños y patadas, ya que usa el Ryusei Ken y el Eagle To Flash.

El único problema con esto, es que algunos fans no comprenden que el cuadro no mide el poder o cosmos de los personajes, lo único que indica es la habilidad o competencia que tienen los personajes en los distintos campos que se indican. Es por eso que es adsurdo, por ejemplo que algunos fans sumen los puntos para dar una posición o todas esas tonterías, ya que el cuadro no esta diseñado de esa forma.

Saludos.

Editado por SentinelMaximus, 20 abril 2017 - 15:34 .

[Athem]

Ahhh asi que alguien que da 100 golpes por segundo, es mejor dando golpes que alguien que da un millón de golpes por segundo y que encima golpea con 100 veces más fuerza?? Jajaja se enredan con explicaciones absurdas para no aceptar que esos números no tienen ni pies ni cabeza, ni sustento del manga.

[SentinelMaximus]

El cuadro no mide la velocidad, la cantidad de golpes, ni el poder que poseen, que parte no se entiende que sólo mide la competencia de los personajes en los distintos campos. En este caso Marin es hábil en el uso de puños y patadas desde que sus dos técnicas principales son mediante golpes y patadas, algunos Gold nisiquiera usan patadas o puños en su estilo de lucha habitual durante el combate. Es por eso que es ridículo que sumen los puntos para hacer un raiking, porque el cuadro no esta diseñado de esa forma, ni mucho menos indica algo sobre el poder, la velocidad, fuerza o cosmos de los personajes.

Saludos.

Editado por SentinelMaximus, 20 abril 2017 - 16:08 .

[IKKINOFENIX]

hace unos 10 años habia una fuerte corriente que decia que por esos diagramas dohko y shion eran los mas poderosos de todos

 

y que les seguia saga

 

aun hoy en dia hay despistados que creen que lo hicieron para definir los poderes de los guerreros universo ss

[Bernkastel]

el taizen tiene la misma validez que omega respecto a saint seiya

 

lo unico rescatable son los lugares de entrenamiento o fechas de nacimiento...pero en cuanto a estadisticas :28:

[Saint of Athena]

el taizen tiene la misma validez que omega respecto a saint seiya

 

lo unico rescatable son los lugares de entrenamiento o fechas de nacimiento...pero en cuanto a estadisticas 

 

 

Los lugares de entrenamiento y fechas de nacimiento, tambien aparecen en el manga, depende la edición que tengas, pero suele venir incluída en los volúmenes como extras. En la edición japonesa bunko y en la edición en inglés de Viz vienen incluídas, asi que no es como que esa info era desconocida hasta que salió el Taizen o que si éste no la conociéramos.