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ARMAS Y ACCESORIOS DE CLOTH


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7 respuestas a este tema

#1 Tauro Aldebaran

Tauro Aldebaran

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Publicado 31 marzo 2017 - 12:18

Hola.
 
He visto en numerosos foros el popular debate sobre las armas y la prohibición de Atenea de su uso a los Saints, y siempre me he preguntado ¿cómo decidió la diosa Atenea (Kurumada) qué eran armas y qué no?. 
 
Existe cierta confusión sobre el uso de las armas en Saint Seiya debido a los fallos de traducción en el anime ya que en algunos países se decía que Atenea prohibió las armas. Pero en el manga no dice que Atenea las prohibiese, sólo dice que al principio de la era mitológica los caballeros de Atenea luchaban sin armas ni armaduras porque Atenea odiaba la guerra, pero posteriormente Atenea participó en muchas guerras contra otros dioses y se vio obligada a proporcionarles armaduras a sus caballeros. A la diosa Atenea le disgustan las armas, para ella la inteligencia y la fuerza corporal son las armas más fuertes.
 
A pesar de que la regla quiere que los Saints combatan sin armas y los Cloths están desprovistos de ellas hay algunos Cloths que son la excepción pues poseen elementos ("accesorios de cloth") que podrían asimilarse a armas y que se utilizan sin restricción alguna. 
 
Aparecieron varios Saints armados como Shun de Andrómeda (con cadenas), June de Camaleón (látigo), Ichi de Hydra (garras), Capella de Auriga (discos cortantes), Dante de Cerbero (cadenas con mazas), Ptolemy de Flecha (flechas) y Aioros de Sagitario (arco y flecha). Podíamos incluir todos los Saints con escudos (Shiryu de Dragon, Hyoga de Cisne, Algol de Perseo, Moses de Ballena y Jan de Scutum) y con instrumentos musicales (Orphée de Lira) o armas arrojadizas (las plumas de Ikki de Fénix o las rosas de Aphrodite de Piscis). Esto hace un total de 15 Saints canónicos con accesorios de cloth -_-
 
Hasta la propia Atenea dispone de un Escudo y un cetro / báculo de Niké, ambos usados como armas por ella.
 
El caso es que leí en algún lugar que El artbook Cosmo Special establece dos categorías de armas: "externas" (habilitadas para su uso por otros Saints) y "internas" o accesorios de cloth (forman parte integrante de la armadura / pieza inherente y exclusiva a la misma que no se conciben como armas -aunque parezca que lo sean-, son sólo partes del Cloth que están ahí para complementar la reproducción de la constelación que las Cloths   representan en forma Object). 
 
Esta distinción seria de una manera práctica la forma de admitir que hay Cloths dotadas de armas pero que tienen una terminología diferente.
 
Pareciera como si la prohibición del uso de armas se refiere directamente a los 12 Gold Saints y específicamente a las 12 armas especiales de Libra, cuyo poder despedaza las estrellas y cuya utilización es restringida / limitada a situaciones especiales, pueden ser utilizadas independientemente de la armadura o su titular (es un concepto de justicia), ya que técnicamente hay bastantes "armas" dispersas entre los Saints... 
 
Las cuestiones son:
 
¿Alguno sabe donde y con qué palabras se cita esa regla que los Saints combaten sin armas por deseo de Atenea en el manga clásico?
¿Es cierta esta distinción de armas internas y externas del Cosmo Special?
¿Qué pasa si Seiya utiliza prestado el escudo de Medusa (propiedad del usuario de otra armadura)?
¿Todo este tema de las armas y los Saints es una incoherencia de Kurumada?
 


#2 Bowie

Bowie

    Con sueño

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Publicado 31 marzo 2017 - 12:43

Jao no es canónico ni Afrodita usa armas, y olvidaste al rey de las armas LIBRA

además que las flechas de la técnica de Ptolemy eran una ilusión, aunque sería absurdo que no tuviese

no se debería considerar como accesorio el escudo de Cisne ya que no tiene nada de especial, es sólo una pieza más

e incluir las alas de varias armaduras



#3 Saint of Athena

Saint of Athena

    Oye...que a tus nal.gas le hablo? xD

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Publicado 31 marzo 2017 - 17:33

 

Hola.
 
He visto en numerosos foros el popular debate sobre las armas y la prohibición de Atenea de su uso a los Saints, y siempre me he preguntado ¿cómo decidió la diosa Atenea (Kurumada) qué eran armas y qué no?. 
 
Existe cierta confusión sobre el uso de las armas en Saint Seiya debido a los fallos de traducción en el anime ya que en algunos países se decía que Atenea prohibió las armas. Pero en el manga no dice que Atenea las prohibiese, sólo dice que al principio de la era mitológica los caballeros de Atenea luchaban sin armas ni armaduras porque Atenea odiaba la guerra, pero posteriormente Atenea participó en muchas guerras contra otros dioses y se vio obligada a proporcionarles armaduras a sus caballeros. A la diosa Atenea le disgustan las armas, para ella la inteligencia y la fuerza corporal son las armas más fuertes.
 
A pesar de que la regla quiere que los Saints combatan sin armas y los Cloths están desprovistos de ellas hay algunos Cloths que son la excepción pues poseen elementos ("accesorios de cloth") que podrían asimilarse a armas y que se utilizan sin restricción alguna. 
 
Aparecieron varios Saints armados como Shun de Andrómeda (con cadenas), June de Camaleón (látigo), Ichi de Hydra (garras), Capella de Auriga (discos cortantes), Dante de Cerbero (cadenas con mazas), Ptolemy de Flecha (flechas) y Aioros de Sagitario (arco y flecha). Podíamos incluir todos los Saints con escudos (Shiryu de Dragon, Hyoga de Cisne, Algol de Perseo, Moses de Ballena y Jan de Scutum) y con instrumentos musicales (Orphée de Lira) o armas arrojadizas (las plumas de Ikki de Fénix o las rosas de Aphrodite de Piscis). Esto hace un total de 15 Saints canónicos con accesorios de cloth -_-
 
Hasta la propia Atenea dispone de un Escudo y un cetro / báculo de Niké, ambos usados como armas por ella.
 
El caso es que leí en algún lugar que El artbook Cosmo Special establece dos categorías de armas: "externas" (habilitadas para su uso por otros Saints) y "internas" o accesorios de cloth (forman parte integrante de la armadura / pieza inherente y exclusiva a la misma que no se conciben como armas -aunque parezca que lo sean-, son sólo partes del Cloth que están ahí para complementar la reproducción de la constelación que las Cloths   representan en forma Object). 
 
Esta distinción seria de una manera práctica la forma de admitir que hay Cloths dotadas de armas pero que tienen una terminología diferente.
 
Pareciera como si la prohibición del uso de armas se refiere directamente a los 12 Gold Saints y específicamente a las 12 armas especiales de Libra, cuyo poder despedaza las estrellas y cuya utilización es restringida / limitada a situaciones especiales, pueden ser utilizadas independientemente de la armadura o su titular (es un concepto de justicia), ya que técnicamente hay bastantes "armas" dispersas entre los Saints... 
 
Las cuestiones son:
 
¿Alguno sabe donde y con qué palabras se cita esa regla que los Saints combaten sin armas por deseo de Atenea en el manga clásico?
 
Aparece desde el principio. En el vol.1 del manga aparece esta frase mencionada por el sacerdote ortodoxo griego a los turistas que encuentran a Seiya:
 
武器をきらうアテナを守るため少年たちは己れの肉体を武器として戦った
(Buki wo kirau Athena wo mamoru tame shōnen-tachi wa onore no nikutai wo buki toshite tatakatta)
 
Lo que significa, "Para proteger a Athena, que odiaba las armas, los jóvenes combatían usando sus propios cuerpos como arma"
 
Kurumada evidentemente desde el principio deseaba que los Santos tuvieran un estilo de combate muy físico. El mismo ha mencionado que quería que sus ataques fueran poderosos, de gran fuerza, algo así como en los cómics de superhéroes estadounidenses. Es por eso que ideó los Cloths, para protegerlos de estos ataques, para transmitir la idea de la fuerza de sus ataques. Como Kurumada es un autor que utiliza mucho su trasfondo como practicante de las artes marciales para sus obras, eso es patente en Saint Seiya, en la forma en que combaten sus personajes.
 
Pero claramente, seguramente al incluir armas en los Cloths de los Santos debió notar que esto contradice la idea de que los Santos utilizaban sólo sus cuerpos como armas; presentada tan tempranamente en su manga, por lo que debió concebir algo para justificar la existencia de estas armas y accesorios. Cualquier autor habría hecho lo mismo al enfrentarse a este dilema, dudo mucho que un autor deseara desechar ideas buenas, como las armas de los Cloths y limitar su potencial narrativo, por un postulado de su obra, al que fácilmente puede hallarle una salida o excusa con sólo pensar un poco.
 
Kurumada claramente tambien debió tomar en cuenta esto cuando creó la idea del Libra Gold Cloth, el cuál incluye 6 pares de armas. De alguna manera había que justificar esto, pues chocaba directamente con la idea de que los Santos sólo usan como arma sus cuerpos.
 
 
 
¿Es cierta esta distinción de armas internas y externas del Cosmo Special?
 
Esto no se menciona ninguna vez en el manga, al menos no con esos términos de "interno" y "externo"
 
¿Qué pasa si Seiya utiliza prestado el escudo de Medusa (propiedad del usuario de otra armadura)?
 
No muestra nada Kurumada como para poder conocer una respuesta concluyente. Pero es seguro casi asumir que el poder del Medusa Shield es propio, es una característica inherente al escudo, que dicho sea de paso no son armas, sino que son accesorios de batalla, aunque en algunas ocasiones si se utilizan como armas, dependiendo de las características del escudo. La explicación del poder del Medusa Shield que uno puede deducir, es que es el genuino gorgoneion, un artefacto de la cultura griega que consiste en una representación de la cabeza de medusa, utilizado como amuleto, pero en los mitos griegos, era la cabeza de la mismísima Medusa, que Athena colocó en su escudo, el Aegis, luego de que Perseo se la entregara después de haber asesinado a la Gorgona. En Saint Seiya, Kurumada se inspira en esta parte del mito de Perseo y Medusa, sólo que en vez de estar en el escudo de Athena, la cabeza de ella está en el Medusa Shield, portado por el Santo de Plata Perseus Algol, lo que explica el origen del terrible poder de este accesorio del Perseus Cloth.
 
La habilidad inherente de petrificar del Medusa Shield no depende del Cosmo del Perseus Saint, todo parece indicar que es un poder propio del escudo. Por lo que muy probablemente, si otro Santo lo tomara, seguramente funcionaría igual, a menos que éste obedezca exclusivamente a la voluntad del Perseus Saint.
 
Shiryū menciona en el manga en japonés que "el Perseus Saint ha transformado la cabeza de Medusa en un escudo para pelear", lo que confirma que el Medusa Shield genuinamente contiene el poder de Medusa. Asi que se puede deducir que el poder está en el escudo y no depende del Santo.
 
¿Todo este tema de las armas y los Saints es una incoherencia de Kurumada?
 
No, no lo es....es simplemente que es evidente que Kurumada no iba a desechar buenas ideas para su cómic como las cadenas de Andromeda, el escudo de Perseus Algol, la flecha de Sagittarius Aiolos, o las armas de Libra, por un enunciado que es parte del universo que el creó para su manga, el cual menciona que Athena odia las armas. Sería como tirar a la basura un potencial narrativo enorme, cuando la solución a este dilema sólo requería algo de creatividad. Sería una incoherencia si todos los Santos tuvieran armas, pero como podemos darnos cuenta, son muy pocos los que las tienen, y algunos no son armas en sí, sino que es más como accesorios o piezas de su Cloth.
 
Como el caso del Auriga Cloth, por ejemplo...los discos corresponden a las ruedas de la auriga cuando el Cloth está en su forma Object. Auriga Capella los usa como armas, si, pero en cierta manera, esos discos son simplemente una pieza del Auriga Cloth, no necesariamente armas.
 
Una de las respuestas al dilema de porque hay armas para los Santos si Athena las detesta, está en el trasfondo que Kurumada coincibió para el Libra Gold Cloth, que claramente lo derivó de la idea de que a Athena le desagradan las armas y que por eso los Santos usan sólo sus cuerpos; debía justificar de alguna manera el hecho que, si ella siente esto, como es que existe el Libra Gold Cloth, y otros Cloths con accesorios que son similares a armas?
 
Es sencillo....se supone que ellos usan estas armas, las de Libra, SOLAMENTE con el permiso de ella, de Athena. Y que es tambien el Libra Gold Saint quien determina que serán usadas para defender la justicia.
 
Esto es lo que Shiryū menciona respecto al Libra Gold Cloth, pero es una explicación que tambien puede extenderse a esos otros Cloths, ya que no son muchos.
 
Shiryū dice en el manga en japonés: "En otras palabras, estas son armas que sólo los doce Santos de Oro tienen permitido empuñar! Normalmente, los Santos combaten desarmados! Ellos no pueden usarlas si no tienen el consentimiento de Athena. Y pueden ser utilizadas sólamente cuando el Santo de Libra ha determinado que serán utilizadas para la justicia, porque por largo tiempo, él ha tenido el trabajo de juzgar el bien o el mal de los Santos"
 
Y ahi lo tenemos, esa es una buena salida a la frase de que los Santos no usan armas. Y de hecho, tambien es una justificación de porque los Santos de Bronce las han utilizado cuando se supone que sólo los Santos de Oro pueden utilizarlas, Shiryū las usa para liberar a Hyōga, las usan para destruir los Mammoth Pillar en el arc de Poseidon, y etc. Aunque no son Santos de Oro, tuvieron permiso de utilizarlas porque Libra Dōko los había reconocido como Santos verdaderos y virtuosos, tenían el permiso de Athena para utilizarlas porque estaban defendiendo una causa justa.
 
Asi que no es una incoherencia de Kurumada. Es sólo un elemento de su cómic que requiere un poco de aclaración más específica. Obviamente Kurumada se precipitó un poco al mencionar que los Santos sólo usan sus cuerpos como armas cuando desde el principio utilizó a unos que tenían elementos en sus Cloths que parecían contradecir esta idea, pero por eso mismo introdujo la explicación de la razón de ser del Libra Cloth: Los Santos normalmente no usan armas para pelear, pero pueden usarlas, cuando el propósito es ayudarse para defender la paz y la justicia. Los Santos buenos pueden utilizar las armas de Libra, que son extremadamente poderosas, por eso mismo existe el Libra Gold Saint, que determina cuando se usaran para el bien, y cuando ya tienen el consentimiento de Athena.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 


Editado por Saint of Athena, 31 marzo 2017 - 22:07 .


#4 elveterano

elveterano

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Publicado 31 marzo 2017 - 21:00

Ponlo asi. Athena decide quien puede y quien no puede portar armas. No te hagas mucho drama.

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#5 Tauro Aldebaran

Tauro Aldebaran

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Publicado 04 abril 2017 - 03:03

Hola hola ¿qué tal?...
Encontré algunos datos interesantes que me faltó comentar en este post sobre las armas internas y externas...
 
Clasificación de las técnicas de combate
 
En el artbook "Cosmo Special" (páginas 212 a 219), basado en el manga de Saint Seiya, se clasifica las técnicas de combate según 11 categorías, y se puede constatar que se establecen dos categorías (10 y 11) de técnicas con armas bastante confusas: armas "externas", habilitadas para su uso por otros Saints, y armas "internas" o accesorios de cloth, que forman parte integrante de la armadura / pieza inherente y exclusiva a la misma que no se conciben como armas -aunque parezca que lo sean-, son sólo partes del Cloth que están ahí para complementar la reproducción de la constelación que las Cloths, representan en forma Object. Esta distinción seria de una manera práctica la forma de admitir que hay Cloths dotadas de armas pero que tienen una terminología diferente.
 
10. Técnicas con herramienta de tipo accesorio de armadura (sôshin-gu no tôgi)
nebula chain (Shun)
thunder wave  (Shun)
jigoku no kôkyûsa (Dante)
saucer kôgeki  (Capella)
mellow poison (Ichi)
piranian rose  (Aphrodite)
black wing shaft  (Jamian)
black fang nebula (Black Andromeda)
bloody rose (Aphrodite)
medusa no tate  (Algol)
royal demon rose (Aphrodite)
rolling defence (Shun)
 
11. Técnicas con herramienta de tipo arma externa (bugu no tôgi)
eagle crach (Io)
wolves fang (Io)
queen bees stinger(Io)
grizzly slap (Io)
serpent strungler (Io)
dead end symphony (Sorrento)
vampire inhale (Io)
libra no cloth (Dôko)
 
Si os fijáis las armas del Gold Cloth de Libra están en la categoría 11 a diferencia de los accesorios de los Cloths de los demás Saints en la categoría 10.
 
¿Qué os parece?... ¿esta información sería coherente con el manga y aclararía el problema, no?


#6 Bowie

Bowie

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Publicado 04 abril 2017 - 13:13

esa lista es del cosmo special o tuya?

porque si estás incluyendo a una rosa como parte de la armadura de Piscis, no deberías excluir a la Rosa Sangrienta, y porque el Black Wing Shaft es sólo una patada

 

las Armas de Libra si son externas, pero todo el resto son accesorios que forman parte de la armadura, no entiendo qué hace las técnicas de Io en esa otra categoría



#7 Saint of Athena

Saint of Athena

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Publicado 04 abril 2017 - 13:59

El Black Wing Shaft es sólo una patada, si, pero es la segunda parte del movimiento.

 

La técnica incluye que el oponente sea cubierto por las plumas...no por nada dice "black wing", aunque debería ser "black feathers" xD

 

Pues supongo que esa es la razón por la que la técnica se incluye en esa lista.

 

Por cierto, en esa parte me da algo de risa como es que Athena logra controlar a los cuervos de Crow Jamian para evitar que la ataquen, pero no lo hizo cuando la secuestraron :lol:

 

Porque no hizo lo mismo para evitar que la secuestraran? Y tambien...que le habrán hecho los cuervos para dejarla inconsciente? Repentinamente despues de que los Santos sienten algo muy fuerte, cuando regresan donde ella estaba, ya está desmayada y ya la llevan secuestrada...

 

Porque no se defendió ahi? Me imagino que la tomaron por sorpresa...tal vez le dejaron caer una pieza del Gold Cloth en la cabeza jaja :lol:


Editado por Saint of Athena, 04 abril 2017 - 15:07 .


#8 Shun Meiou Hades

Shun Meiou Hades

    El alma más pura, envuelta en la más profunda oscuridad

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Publicado 25 abril 2017 - 20:14

Es cierto que hay mucha ambiguedad al respecto, pero hay que ver las cosas desde dentro y no desde fuera, es decir, cuales objetos son calificados de armas y cuales no y luego vemos el por qué. Basados sólo en el kurumanga.

 

Armas:

Las armas de libra

No armas:

Cadenas de andromeda, latigo de camaleón, discos de auriga, arco y flecha de sagitario, cadenas de cerbero, escudos (dragon, cisne, ballena)

 

Las "no armas", que tienen en común? Todas son parte natural de la armadura, están en su forma, todas calificadas de "accesorios" de la armadura en forma OBJECT.

Las "armas". Con excepción de los escudos, las armas de libra no forman parte natural del object y aparentemente se crearon para ser transferidos, se crearon para volverse "externos" y que los use alguien mas. Y respecto de los escudos que forman parte del object, se permite el uso de escudos sin problema PERO en especial los escudos de libra no son accesorios defensivos, estos fueron creados para el ataque con el mismo poder destructivo que las otras 10 armas, ergo, pasan de "accesorios usados como escudos" a armas de ataque.

 

Yo se que suena raro, que como rayos un arco y flecha o unas mazas no son armas, pero les digo, hay que verlo desde como fueron creados, fueron creados como accesorios del object que pueden ser usados por el saint. Las armas de libra se crearon para ser armas externas independientes del cloth. 

 

Y pueden decirme que estoy loco xD, pero yo no hice la clasificación, sólo trato de entenderla y explicarla ;) 

 

 

Menciones especiales:
>La lira de Orfeo. Es externa? SÍ. Es un arma? NO, es un instrumento musical, el santo de lira proyecta su cosmo a través de un objeto que no es un arma.

>Las rosas de Piscis(?) Caracho, no. No voy a decir por qué unas rosas no son armas xD, pero si les voy a decir que no son completamente "externas", los santos de piscis no se andan cargando un ramo de rosas como lo hace Orfeo con su lira, las rosas son creadas por el cosmo del santo de piscis ;)

 

 

Así es como yo me explico el criterio del Kuru. Saludos :)


Detesto las peleas y ver pelear a la gente, deseo que haya paz, y no hay mayor paz que la del descanso eterno.

 

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