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EL mas malo de la historia......


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98 respuestas a este tema

#81 Thong_Hu

Thong_Hu

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Publicado 10 mayo 2004 - 09:59

QUOTE (Jesus Schraidt @ 10 de May 2004, 08:18 am)
cuantos alemanes? 100, 200? casi puedo asegurarte que no seran mas de los que pueda contar con los dedos de una mano y dudo que alguno de ellos haya vivido durante esa epoca como para dar algun testimonio, ademas deja comentarte que los alemanes son demasiado reservados como para expresar una opinion de esta naturaleza, la naturaleza fria que distingue al aleman jamas te permitira saber lo que realmente piensan, el sistema educativo impuesto en la Alemania de la postguerra ha obligado al aleman a sentirse avergonzado del periodo nazi y le ha infundido la idea irrefutable de que solo Alemania es culpable de la guerra, crees que despues de eso alguien se atreveria a siquiera tocar el tema? la mayoria no, sin embargo siempre va a haber aquel que no se quede callado ante los hechos y salga a decir la verdad como ya lo ha habido.

No son tanto como 100, incluso diría que son menos de 10!!

Pero si conocí a uno que estuvo, junto a su familia en los Campos de Concentración!!

Su apellido era Fleischmann, ya que falleció hace un par de años!, renegó tanto de su nación que no le enseño el idioma a su hijo, mi amigo!

Es cierto que la mayoría de los Alemanes se avergüenzan de lo que ocurrió durante la Guerra, pero siempre van a existir  personas que no están de acuerdo y tratan de defender lo indefendible. Creo que las pruebas que existen para apoyar lo que mayoría dice son abrumadoras!!

Salu2


#82 Jesus Mann

Jesus Mann

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Publicado 10 mayo 2004 - 10:22

Lo abrumador no es siempre lo veridico, se ha demostrado durante toda la historia, incluso en la actualidad, el poder economico y politico que tiene EU le ha permitido mantener enganhada a una gran parte de la poblacion mundial acerca del conflicto en Iraq, sin embargo las pruebas en su contra aunque de menor cantidad comparadas con las generadas por los medios que protegen la posicion de EU son "abrudoramente" escasas, aun asi no creo que pretendas negarme que no son validas, dichas pruebas son menor en numero pero cumplen con su funcion de "probar" y eso es mas que suficiente para considerarlas validas mas no por su numero.

De igual forma, las pruebas acerca del asunto de la segunda guerra que favorecen a los aliados son logicamente mas en numero, pero no en validez, puesto que muchas se contradicen unas a otras y se prueban asi mismas ser no otra cosa mas que falsificacion, disparates fantasiosos y patranhas "pueriles".

Asi que como conclusion, no hay que dejarse guiar por las apariencias ni caer en prejuicios, es un gran error.

Saludos.

#83 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

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Publicado 12 mayo 2004 - 03:13

Hola a Todos!!!

Bueno, Al grano, Jesús, dices que:

QUOTE
1. En ningun momento etiquete a los judios de "malvados" como aseveras, de hecho fue lo que expuse claramente que es en lo que no hay que caer, no pretendas que tropiece con la piedra que yo mismo puse, hice una lista de las acciones que han cometido a traves de la historia y lo que hacen actualmente, es malo? es bueno? dejemoslo al criterio de los lectores de este tema.


Aquí me tomé la molestia de releer todos tus temas en el tópico y encontré los hechos que tu has expuesto...

QUOTE
pero los judios no eran mas que parasitos que vivian para si y no representaban ningun beneficio para la sociedad alemana, eran una plaga, la cual acaparaba todos los bienes, recursos, poder sobre empresas, explotando para esto a los trabajadores alemanes y provocando un gran numero de desocupados mas con la crisis del 29, en fin, el aleman parecia mas bien el inmigrante en su propio pais.


QUOTE
Hitler revirtio esto, le regreso a Alemania lo que era de los alemanes, acabo con el desempleo y con la diferencia de clases sociales impuestas por el judio;


QUOTE
Ahora sobre la relacion entre el poder economico de EU y los judios, los judios SI aportan gran poder economico a esta nacion, simplemente porque es bien sabido que ellos manejan dicho pais a placer y es nada mas y nada menos que el instrumento para conseguir lo que se proponen: dominacion del mundo, y esto no es un mito, los recientes eventos sucedidos en la historia nos lo corroboran, el apoyo incondicional de EU a Israel (por que sera? coincidencia?) el repentino repudio de EU y su sociedad por el mundo arabe y los ultimos ataques en contra de este ya sean indirectos destruyendo su reputacion ante sus ciudadanos y el mundo (11 de Septiembre, declaracion de posesion iraqui de armas nucleares) y directos (movimiento belico contra Afghanistan e Iraq por razones "fantasmas") y todo eso no es asi nada mas, cualquiera con un poco de cultura tiene conocimiento del eterno conflicto entre arabes y judios, tanto religioso como politico y que son 2 mundos que intentan dominarse uno al otro, antes el objetivo a dominar para los judios era la Iglesia catolica para tener control sobre el cristianismo, una vez tomando completo control de esta despues de la segunda guerra mundial solo tienen un unico enemigo: el mundo arabe.


QUOTE
ahora que esta probada tanta mentira de parte de los judios en tantos aspectos asi como su exageracion al narrar los hechos, podriamos darles credibilidad y creer todas sus demas aseveraciones? sinceramente al menos para mi, probado de lo que son capaces de inventar, no son dignos de confianza para declarar testimonios de ningun tipo


QUOTE
Bueno esto depende de la vision de cada quien, para ti esta gente podra ser aleman, pero para mi no lo es, ni tampoco para la gente de ese tiempo, estamos hablando de los 30's; y creo que confundes la nacionalidad civil con la nacionalidad etnica, genetica, de naturaleza, no porque alguien nazca en tal o cual pais ya va a heredar todas las raices, historia y pasado de esa nacion como pueblo, segun tu manera de pensar estariamos hablando de que si una gata (un gato hembra) por lo que sea, alumbra a sus crias dentro de un horno, estas crias dejan de ser gatos y entonces se llamarian pastelitos; algo asi de ilogico e incoherente es lo que estas tratando de darnos a entender.


QUOTE
Quieres hechos veridicos? los que te expone shura_31, esos son hechos que actualmente estamos viviendo que tienes que decir al respecto de eso? puedes negarlo acaso? todas las atrocidades y barbaridades cometidas ACTUALMENTE por el pueblo judio, ahora imaginemos las que no habra cometido en el pasado, porque un pueblo no es de tal o cual forma de la noche a la manhana.


QUOTE
finalmente los judios tampoco estan mucho en condiciones de juzgar a otros, empezando porque ellos mismos nunca se consideraron alemanes mas que civilmente solo para gozar los privilegios de los que gozarian por ser ciudadanos, entonces porque habrian de considerarlos los alemanes


QUOTE
hablamos de cosas distintas, digas lo que digas, los nazis no querian apoderarse del mundo como nos lo quieren hacer creer las peliculas, las historietas del Capitan America y otros documentos mas de indole ficticia que otra cosa... los judios por el contrario, su actitud SI podria interpretarse que la dominacion del mundo y exterminio de sus enemigos es un objetivo base porque asi lo da a entender su doctrina y esto no es algo muy secreto que digamos, la prueba esta tambien en que tienen que ver en los asuntos de quien sea y en donde sea, eso habla que, su politica es intervencionista (por no decir "metiche") mas que otra cosa al igual que USA de quien son los judios en gran parte inspiradores de su ideologia.


QUOTE
-los judios invariablemente se pintan a si mismos como el pueblo elegido por Jehova peor castigado por los otros pueblos "malos", las representaciones de su historia nos pintan a judios como victimas de las circunstancias inocentes, incapaces de cualquier mal e injustamente castigados por seres perversos reencarnaciones del anticristo (los egipcios, los romanos, Hitler, y si Robocop arrestara a algun judio alguna vez, el tambien seria llamado el anticristo) ejemplo, vease peliculas "historicas" de Spielberg, me gustaria ver una version de La Pasion hecha por Spielberg, seguro que inventaria la forma de decir que los romanos fueron los que querian condenar a Cristo, por creerse hijo de Jupiter o la reencarnacion de Hercules quizas?


Espero que no digas que esto es excesivamente largo, redundante o lleno de extras, sólo colóqué estos temas por una razón: Aqui expones tu postura sobre los judíos y aunque no usas la palabra "malvados", creo que sobra decir lo que piensas de ellos, tu lo dices, que los demás lean e interpreten.

Por lo demás:

QUOTE
QUOTE
  Te queda alguna duda que el máximo chacal que recuerda la historia es Hitler!!


estatuto que carece por completo de argumento ya que solo te basas ciegamente en las afirmaciones de alguien que defiende tu punto de vista sin que tu mismo puedas expresar llas razones del porque sostienes el tuyo lo cual denota que solo conoces una de las caras de la moneda.


Creo que Thong no necesita defensores, pero esto es exactamente lo mismo que haces tu, diciendo incluso que "otros que sin tanto conocimiento, con solo sentido común, han logrado demostrar la verdad", casualmente, son los que opinan como tu. Esos son los casos de Veert, José de Geminis, Shura_31, Sonaro, etc. No veo entonces por qué hacer esta reseña, digo, es lícito que la gente se apoye en los argumentos de otros para sostener su posición, no?

QUOTE
QUOTE
Me extraña que los Alemanes con el síndrome de superioridad que tenían se dejaran gobernar por un no Alemán como Hitler!


otra falsedad, Hitler era germano, en aquel entonces el pueblo germano estaba dividido politicamente despues diversos sucesos en varios paises, entre ellos el imperio Austria-Hungria de donde es originario Hitler, lo cual lo hace germano, no solo por nacimiento sino por herencia puesto que sus progenitores tambien eran germanos (digan lo que digan los documentos basura que han trtado de esparcer toda clase de rumor negandolo), no puedes decir que alguien no es aleman solo porque no nacio en un territorio considerado como Alemania en ese tiempo, estamos hablando de nacionalidad natural y no politica porque si a esas vamos Austria de cualquier forma entro bajo dominio del 3er Reich y paso a formar parte de Alemania cuando Hitler la anexo a esta.


Que acomodaticio este argumento, que pasó con lo que decías de que los judíos nacidos en Alemania no eran alemanes (ver cuarto quote), entonces Hitler, que no era Alemán por no nacer en Alemania, si lo era por ser germano??? Qué es esto??Nacionalidad étnica otra vez??? La nacionalidad natural la da el nacimiento, no la etnia, por eso si un japonés tiene un hijo en Venezuela es Venezolano, que a ti no te parezca es otra cosa, ese es tu derecho. Ah, que Hitler se anexara el Östmark no aplica para tu argumento, la anexión no lo hará retroactivamente alemán.

QUOTE
QUOTE
  Realmente es muy triste encontrar a alguien que pueda defender a un ser tan despreciable que trajo tanta muerte y causo tanto sufrimiento!


a mi me parece mas triste que haya gente con tantos prejuicios que ademas se atreva a hablar de temas tan delicados sin haberse antes tomado la molestia de indagar mas alla de lo que te dan como educacion "elemental"


Otra vez descalificando las fuentes ajenas, tachándolas de "educación elemental", eso no es un buen recurso, sobre todo para quien insiste en no dar sus propias fuentes infalibles. Aparte de que no pareces ser, ciertamente, alguien desprejuiciado.

QUOTE
no se a que te refieras con "descontextuado" puesto que lo que te senhale es 100% factual, y sino prueba una debilidad argumenal como tu dices, si pone en tela de juicio algunas de tus convicciones expuestas en este tema


Bueno... Como ya te dije, no pierdas el tiempo, no tengo fisuras argumentales, no digo una cosa hoy y otra mañana, como cuando alguien dice que el odio no trae algo bueno, pero no vacila en volcarse a denostar de toda una nación, y sobre "descontextuado", creo que sí sabes bien a qué me refiero: sacar una idea del conjunto general y presentarla como prueba de contradicción o debilidad.

QUOTE
QUOTE
te invitó a conocer la realidad de Venezuela para que veas por qué razón muchos simplemente no soportamos al presidente.


de ninguna manera estoy negandola, tampoco juzgo si Chavez merece o no los castigos que le atribuyen, solo que es curioso que solo cuando se trata de algo que a ti te afecta directamente ese tipo de "castigos" si sean aplicables y justificados (aunque solo lo supongas) y en casos ajenos como el de nazis-judios lo desapruebes y digas estar a favor de defender los derechos humanos.


Tú lo dices, sólo lo supongo, además, tan ajeno me es el caso nazi - judío como a ti el asunto Chávez, o el conflicto árabe - israelí, por lo que no me parece que debas argumentarlo así. Eventualmente, ya fijé posición sobre el genocidio contra los árabes y el terrorismo musulmán, y que piense en cómo matar a Chávez no hará que apruebe lo que se supone según tu no ocurrió: El Holocausto.

QUOTE
la destruccion de Alemania fue consecuencia de la guerra, de la cual ellos no fueron los unicos culpables y no puedes alegar que fue la ambicion de Hitler quien la inicio puesto que la chispa inicial fue la envidia y el interes por conservar el poder por parte de Francia e Inglaterra, quienes como dicen, no fueron unas blancas palomitas.


Me parece que aquí hablan tus sentimientos alemanes, por lo que prefiero no insistir en esto, es tu criterio creer que al final los alemanes fueron provocados por los otros países. Eventualmente, la invasión de Polonia no fue inglesa ni francesa, y hasta donde se, eso fue lo que inició  la guerra, pero como ya dije, tus criterios te ciegan al punto de negar la Historia en tanto que no se amolde a tu visión, por lo que juzgo inútil otro comentario.

QUOTE
4. jeje fue muy habil de tu parte el querer aprovecharse de eso para como se dice vulgarmente "voltearme la sarten" sin embargo siempre estoy preparado para ese tipo de reveses, en primera, el remarcar una cualidad de un objeto de mis criticas y repudio como lo es EU denota objetividad e imparcialidad de mi parte, puesto que contrario a la mayoria de ustedes que se queda con la version del que el mas malo es 100% malo, yo acostumbro siempre ver las 2 caras de la moneda, si veo lo negativo tambien veo lo positivo, y en la industria del cine es donde para mi, EU tiene uno de sus escasos puntos positivos, no se si me exprese correctamente, pero cuando dije historias hollywoodenses no pretendi globalizar toda la industria sino especificamente referirme a los filmes que trataran del tema, lo cual no es el caso de "Robocop" de ninguna forma.


Como tu mismo indicas, eso sigue poniendo en tela de juicio tus argumentos. Y no veo cómo el que te guste una película gringa (un estereotipo de los más conspicuos) tenga que ver con tu "imparcialidad" y "objetividad". En todo caso, Lo EUA son mucho más que películas y creo que si fueras imparcial admitirías que algunas cosas de ese país no son tan malas, o que no todos los judíos son unas plagas, como sin rebozo afirmas, si acostumbraras a ver las dos caras de la moneda, no te pasarías el tiempo tratando de rebatir a quienes no piensan como tu, sin contar las descalificaciones a las que antes aludí y que nunca consideraste.

Honestamente, no veo lo que hace a Robocop una película diferente. La trama es insulsa, inverosímil y tan gringa que ni merece la pena, no digamos la II y la III, verdaderos monumentos a la estulticia, el consumismo y la estupidez norteamericanos, hay muchas películas que reflejan mejores valores que los que aparecen en Robocop, y que conste que he visto las tres y la serie las suficientes veces para preguntarme cómo pudo ocurrir semejante accidente cinematográfico. Sin embargo, son tus gustos y los respeto, lo que no me inhibe de dar mi opinión.

QUOTE
Asi que antes de hablar de justificacion tendriamos que tratar sobre VERACIDAD de estos hechos, y no me hablen de que los testimonios y pruebas que les han pasado en sus cursos de historia en la escuela elemental, porque de ser asi yo tambien he visto muchas pruebas que lo niegan y tienen igual validez (menor difundidas, inegable), la suficiente para contraponerse a esta y dejar en tela de juicio una veracidad que hasta ahora estaba firmemente sentada y dada por un hecho.


De nuevo la escuela elemental, te aseguro que la Historia que he leido va más allá de la escuela elemental. De nuevo, cuáles son esas pruebas? soy Historiador, estimado Jesús, no admito consejas ni cuentos, todo debe estar sustentado para que se le de veracidad histórica, sino tus opiniones seguirán siendo sólo eso, opiniones.

Me gustaría que probaras que legalmente en USA, Francia e Inglaterra es delito negar el Holocausto, esto es, el soporte Jurídico.

Igual pienso que los medios informan, aun lo que no conviene a los intereses nacionales de EUA, que lo niegues se corresponde con tu línea de pensamiento acerca de la manipulación mediática, lo que igual es aplicable a quienes difunden información por otras vias, por lo que, insisto, se debe conservar el equilibrio y ese no parece ser tu caso, compañero.

Sobre tus opiniones sobre la democracia, solo puedo congratularme de que la mayoría pensamos diferente.

Sobre el punto de la masacre de los judíos, falta que demuestres que no pasó.

Pregunta: Sabes quién era el banquero Bleichröder? de quién era hombre de confianza??? Cuál era su nacionalidad??? te lo dejo de tarea, como una trivia, compañero.

Por último, como quiera que este mensaje es largo, señalo que no podía no indicar estas cosas, porque a diferencia tuya, Jesús, yo no hablo sin argumentos en la mano.

Saludos A Todos!!!

Paz a Todos!!!

Futagoza No Davido.

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!!!

Editado por Futagoza No Davido, 12 mayo 2004 - 03:35 .

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!!! GALAXIAN EXPLOSION!!! ¡¡¡LOKI THE HERO!!!

EL OJO DE METAL TE OBSERVA... NO PUEDES ESCAPAR...
FERRO ET IGNE...


#84 Jesus Mann

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Publicado 17 mayo 2004 - 23:12

De acuerdo, vamos al grano:

QUOTE
Espero que no digas que esto es excesivamente largo, redundante o lleno de extras, sólo colóqué estos temas por una razón: Aqui expones tu postura sobre los judíos y aunque no usas la palabra "malvados",


no es ningun argumento que refute mi afirmacion, dije claramente que no los etiquete nunca de "malvados" y las frases que me citaste lo prueban, que exponga lo que han hecho con "hechos" valga redundancia, es muy diferente a ponerles una etiqueta.

QUOTE
No veo entonces por qué hacer esta reseña, digo, es lícito que la gente se apoye en los argumentos de otros para sostener su posición, no?


aqui lo que senhale a Thon Hu fue que el no se valia de sus propios argumentos para hacer dicha afirmacion, sino que estaba supeditado a lo que tu dijeras del tema, es muy distinto a las afirmaciones que yo hice apoyado en los argumentos de otros usuarios los cuales yo mismo ya conocia y no hice mencion.

QUOTE
  La nacionalidad natural la da el nacimiento, no la etnia, por eso si un japonés tiene un hijo en Venezuela es Venezolano,


eso es conforme la constitucion de Venezuela, en otros paises es distinta la concepcion, y es simplemente por cuestiones de historia, ademas de que yo no dije que alguien no nacido en Alemania no es aleman, como tu dijiste, es su ascendencia y su origen lo que finalmente determina su nacionalidad, hoy en dia hay paises que siguen esta norma, caso cercano es el de Japon mismo, un extranjero nacido en Japon NUNCA sera japones si es de padres extranjeros, y dado a que hablar de leyes es muy relativo, puesto que entra a consideracion de cada quien, solo podemos basarnos en lo que es valido en ese momento, en esa epoca, y eso es que los judios no eran de origen aleman, corroborado por ellos mismos, que desde el momento en el que se autonombran judios es porque reconocen que no son alemanes, asi que si ellos mismos no se ven como alemanes porque el gobierno si debe hacerlo?


QUOTE
  Otra vez descalificando las fuentes ajenas, tachándolas de "educación elemental"


Pues no es que las descalifique, pero es obvio que dare mas valor a una opinion que este mas abierta a diferentes tipos de fuentes y basada en una documentacion mas amplia y variada que la comun a una solo cerrada en un mismo punto, al observar opiniones como la tuya y las de otros participantes en esta discusion puedo ver que claramente solo hablan basados en el tipo de fuentes a las que todos tenemos acceso facilmente, puesto que sus comentarios asi lo corroboran, ninguno de ustedes incluso tu mismo, da la impresion de tener nocion alguna de digamos el movimiento revisionista (quiza tu conozcas el termino, pero casi puedo asegurarte que el 98% de quienes leen la discusion ni lo han oido mencionar) entonces como pueden decir que tienen una fuente fiable en la cual basar sus argumentos? es basico en cualquier juicio siempre atender a todas las versiones posibles sobre un hecho, solo asi se puede hacer una conjetura mas solida, porque "asegurarse" de algo que no se presencio, simplemente no es posible, y a mi me parece injusto de sobremanera que se tilde a alguien de "perverso y malvado" sin haberse tomado la molestia de recurrir a otras fuentes, es ese el motivo de mi mayor incomodidad, mas que sus opiniones contrarias en si, hay que ser sino justos, al menos parejos.


QUOTE
  Como ya te dije, no pierdas el tiempo, no tengo fisuras argumentales


pues sino son "fisuras argumentales", al menos no demuestras firme conviccion en muchas de tus afirmaciones, al menos en dicho tema, lo cual como te digo, simplemente nos otorga el beneficio de la duda.


QUOTE
  y que piense en cómo matar a Chávez no hará que apruebe lo que se supone según tu no ocurrió: El Holocausto.


volvemosa  lo mismo, como puedes tu hablar de actos inhumanos refiriendote a Chavez de la manera en que lo hiciste? es arbitrario que solo justificas dichos actos cuando tu lo consideras conveniente, eso no es parejo, y eso no te pone en posicion para juzgar lo que otros hacen. Segunda, como mencione anteriormente, no me consta si el Holocausto ocurrio o no, no puedo asegurar ni una cosa ni la otra, pero de que me permito tener mis dudas lo sostengo, puesto que tengo mis razones, porque si algo me consta es 1. es una tendencia natural y humana el exagerar cuando se trata de describir actos perpetrados en su misma contra, y 2. los judios ya han demostrado ser capaces de eso y mas, y gente como ellos son dignas de desconfianza, asi que me reservo el derecho de creerme todo lo que cuentan.

QUOTE
Eventualmente, la invasión de Polonia no fue inglesa ni francesa, y hasta donde se, eso fue lo que inició  la guerra


Inglaterra y Francia nada tenian que hacer con Polonia, y no se puede negar que su intervencion fue pretexto a la "EUA" para sacar tajada de la guerra con la excusa de "defender la justicia", asi como para frenar ser  inminentemente superados por Alemania, asi que su intervencion seria tan injustificada como la de Alemania en caso de serlo; y si hablamos de justicia, si tenia derecho Alemania de invadir Polonia y tomar territorios considerados como "suyos", si esto no es justo segun tu vision entonces tampoco deberia serlo el haber despojado a Alemania de territorios y otros privilegios despues de la Primera Guerra; por lo tanto, sino hablamos de justicia hablamos de inercia humana y natural, si agredes a otro preparate para que este responda.


QUOTE
  tenga que ver con tu "imparcialidad" y "objetividad". En todo caso, Lo EUA son mucho más que películas y creo que si fueras imparcial admitirías que algunas cosas de ese país no son tan malas


tu mismo lo has dicho, y tu fuiste quien saco el tema a discusion, EU tiene sus puntos positivos, pocos, muchos o cuales no es el tema, por tu comentario fue que se dio la ocasion de mencionar uno de ellos, si deseas saber que otros puntos positivos de este pais considero que tenga pues puedes preguntarlo por privado o abriendo otro tema especialmente para discutirlo, igualmente sobre los judios, en ningun momento mencione que no tuvieran atributos positivos, si no los he mencionado es porque simplemente no es el tema a tratar, por lo que no tiene caso que quieras poner de nuevo palabras en mi boca.


QUOTE
Me gustaría que probaras que legalmente en USA, Francia e Inglaterra es delito negar el Holocausto, esto es, el soporte Jurídico.


hasta ahora has pedido muchas pruebas pero no has facilitado ninguna, francamente no puedo darte una catedra sobre derecho penal de Inglaterra y Francia, el negar el Holocausto podria o no estar mencionado en dichos documentos, pero es suficiente el hecho de si lo niegas, un judio puede demandarte y dicha demanda procede, si esta especificado o no en sus leyes es algo que finalmente no importa, puesto que lo importante es si es motivo suficiente para considerarse un delito que traiga consigo una sancion o pena y puesto que ha habido gente en ese caso, es logico pensar entonces que es un delito.


QUOTE
Igual pienso que los medios informan, aun lo que no conviene a los intereses nacionales de EUA


aqui veo dificil llegar a un punto de concordancia contigo, pero en esta ocasion dudo ser el unico aqui que piense que SI hay manipulacion informativa, eso es tan antiguo como los medios de comunicacion y sigue vigente, que afornudamente gracias a medios de comunicacion libres y accesibles como el internet sea mas dificil tapar las realidades como en el caso de los abusos del ejercito de EU en Iraq, ya es otro asunto, pero de que los medios callan mucha informacion es inegable, y si ahora esto persiste aun ahora, mucho mas antes, que no habia tanto flujo de informacion gracias a los medios que ya especifique arriba.



QUOTE
Sobre tus opiniones sobre la democracia, solo puedo congratularme de que la mayoría pensamos diferente.


que piensen diferente no cambia la realidad, la democracia es una fantasia, y la prueba de ello es la realidad que vivimos, hablas de democracia perfectible, pero yo quisiera saber que democracia actual es no digamos perfecta, ya al menos "decente"

QUOTE
Sobre el punto de la masacre de los judíos, falta que demuestres que no pasó.


estamos en las mismas, falta que nos demuestres que SI paso, todo individuo es inocente hasta que se demuestra lo contrario, derecho vigente aun en nuestros dias, por lo tanto tengo yo prioridad de pedir pruebas que demuestren ese hecho y no me vayas a venir por favor con que vaya a una biblioteca local o busque en mis libros de historia de la primaria o secundaria, porque creo que ya he dejado bien claro la validez que tienen dichos documentos como pruebas, si vas a meterte en un lio tan grave como lo es el culpar a otros y tildarlos de asesinos, al menos es necesario que presentes pruebas fehacientes en las cuales puedas sustentarte.


QUOTE
  porque a diferencia tuya, Jesús, yo no hablo sin argumentos en la mano


tengo y de sobra, creo que lo he probado aqui, mis palabras no podras en ningun momento calificarlas de vacias, cualquiera con un minimo de criterio podria percatarse de ello, y volvemos a  lo mismo, estamos en la misma situacion, presenta tu tus argumentos de la misma forma en que quieres que yo presente los mios, y entonces podremos llegar a algo, yo como podras observar, en ningun momento te pedi pruebas de lo que dices hasta antes de que me las pidieras tu a mi, puesto que yo se que de pedirtelas, lo que me presentes no sera muy diferente al tipo de documentos e informacion a la que yo he tenido acceso hasta al cansancio, por lo cual no creo que tengas nada que ofrecerme que me pueda sorprender jeje

Y sobre Bleichröder, supongo que te has de referir a Gerson von Bleichröder, te recuerdo que mucha de la documentacion sobre este personaje esta basado en el diario de Gertrud  Bleichröder, el mismo que fue editado por el Museo Judio de Berlin, asi como otros documentos de la misma indole por lo que es un documento con la misma fiabilidad, credibilidad y fidelidad al contexto que tendria una pelicula de  Mein Kamp dirigida por Spielberg; asi que como prueba pues dudo que nos saque mucho de apuros jeje sin contar de que estamos hablando del periodo de Bismarck, "algunos" anhos antes que Hitler, verdad?

Saludos.

#85 Futagoza No Davido

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Publicado 19 mayo 2004 - 00:27

Hola A Todos!!!

Bueno, Jesús, en verdad lo tuyo es una mala costumbre, dices que dije:

QUOTE
Espero que no digas que esto es excesivamente largo, redundante o lleno de extras, sólo colóqué estos temas por una razón: Aqui expones tu postura sobre los judíos y aunque no usas la palabra "malvados",


y afirmas que:

QUOTE
no es ningun argumento que refute mi afirmacion, dije claramente que no los etiquete nunca de "malvados" y las frases que me citaste lo prueban, que exponga lo que han hecho con "hechos" valga redundancia, es muy diferente a ponerles una etiqueta.


Pero citas incompleta la frase, lo que dije fue:

QUOTE
Espero que no digas que esto es excesivamente largo, redundante o lleno de extras, sólo colóqué estos temas por una razón: Aqui expones tu postura sobre los judíos y aunque no usas la palabra "malvados", creo que sobra decir lo que piensas de ellos, tu lo dices, que los demás lean e interpreten.


No saques de mis comentarios lo que te conviene, por mínimo decoro, respeta mis argumentos tal como los presento, además, creo que en cuanto a etiquetas, llamarlos:
Plagas, parásitos, explotadores, mentirosos, exagerados, bárbaros, conspiradores para apoderarse del mundo y un sin fin de calificativos más, son suficientes etiquetas, esto fue lo que quise decir, que no hacia falta que los llamaras malvados, pues con semejantes lindezas creo que se hace innecesario.

QUOTE
QUOTE
No veo entonces por qué hacer esta reseña, digo, es lícito que la gente se apoye en los argumentos de otros para sostener su posición, no?


aqui lo que senhale a Thon Hu fue que el no se valia de sus propios argumentos para hacer dicha afirmacion, sino que estaba supeditado a lo que tu dijeras del tema, es muy distinto a las afirmaciones que yo hice apoyado en los argumentos de otros usuarios los cuales yo mismo ya conocia y no hice mencion.


Insisto, creo que todos aquí tienen el privilegio de apoyarse en los argumentos de otros, sea en acuerdo o desacuerdo, recriminar eso equivaldría a que tu tampoco podrías citar tus "infalibles" fuentes, pues no son tus argumentos propios, sino los de otros.

QUOTE
QUOTE
  La nacionalidad natural la da el nacimiento, no la etnia, por eso si un japonés tiene un hijo en Venezuela es Venezolano,


eso es conforme la constitucion de Venezuela, en otros paises es distinta la concepcion, y es simplemente por cuestiones de historia, ademas de que yo no dije que alguien (¿no?) nacido en Alemania no es aleman.


Me temo que te estás contradiciendo, si dijiste que no eran alemanes, es más, no has planteado bien tu punto, y te recuerdo que dijiste:

QUOTE
Bueno esto depende de la vision de cada quien, para ti esta gente podra ser aleman, pero para mi no lo es, ni tampoco para la gente de ese tiempo, estamos hablando de los 30's; y creo que confundes la nacionalidad civil con la nacionalidad etnica, genetica, de naturaleza, no porque alguien nazca en tal o cual pais ya va a heredar todas las raices, historia y pasado de esa nacion como pueblo.


Acerca de que debe basarse sólo en lo que es válido en el momento, sobre el origen no alemán de los judíos, nuevamente insisto: en esa época (y dado que tu lo afirmas deberías sustentarlo) estos judíos eran considerados alemanes, aun en plena efervescencia nacionalista, que los nazis cambiaron la legislación para segregarlos es otro asunto. Por ello y dado que hablas de que las leyes son relativas, me permito indicarte lo siguiente:

QUOTE

LEY FUNDAMENTAL PARA LA REPUBLICA FEDERAL ALEMANA
(23 de mayo de 1949)

Articulo 3.°-

1. Todos los hombres son iguales ante la ley.
2. Hombres y mujeres tendrán los mismos derechos.
3. Nadie podrá ser perjudicado ni privilegiado en
consideración a su sexo, ascendencia, raza, idioma, patria y
origen, creencias o concepciones religiosas o filosóficas.

Articulo 116

1. Son alemanes en el sentido de la presente Ley fundamental,
salvo los preceptos legales que dispongan otra cosa, quienes posean la nacionalidad alemana o haya obtenido acogida como refugiados (Fluchtling) o expulsados (Vertrieben) de pertenencia étnica alemana o como cónyuges
(Ehegatte) o descendientes de aquéllos en el territorio del Reich alemán con sus limites de 31 de diciembre de 1937
2. Los antiguos súbditos alemanes a quienes se haya privado
de su ciudadanía entre el 30 de enero de 1933 y el 8 de mayo de 1945 por motivos políticos, raciales o religiosos, y sus descendientes recuperarán la nacionalidad alemana
si así lo solicitan. No se considerará que hayan perdido dicha
nacionalidad si con posterioridad al 8 de mayo de 1945 hubiesen establecido su residencia en Alemania y no hubiesen manifestado su voluntad en contrario.



QUOTE
QUOTE
  Otra vez descalificando las fuentes ajenas, tachándolas de "educación elemental"


Pues no es que las descalifique, pero es obvio que dare mas valor a una opinion que este mas abierta a diferentes tipos de fuentes y basada en una documentacion mas amplia y variada que la comun a una solo cerrada en un mismo punto, al observar opiniones como la tuya y las de otros participantes en esta discusion puedo ver que claramente solo hablan basados en el tipo de fuentes a las que todos tenemos acceso facilmente, puesto que sus comentarios asi lo corroboran, ninguno de ustedes incluso tu mismo, da la impresion de tener nocion alguna de digamos el movimiento revisionista (quiza tu conozcas el termino, pero casi puedo asegurarte que el 98% de quienes leen la discusion ni lo han oido mencionar) entonces como pueden decir que tienen una fuente fiable en la cual basar sus argumentos? es basico en cualquier juicio siempre atender a todas las versiones posibles sobre un hecho, solo asi se puede hacer una conjetura mas solida, porque "asegurarse" de algo que no se presencio, simplemente no es posible, y a mi me parece injusto de sobremanera que se tilde a alguien de "perverso y malvado" sin haberse tomado la molestia de recurrir a otras fuentes, es ese el motivo de mi mayor incomodidad, mas que sus opiniones contrarias en si, hay que ser sino justos, al menos parejos.


Sobre este punto, acerca de la "justicia" en el análisis, de nuestra escasa noción de fuentes confiables al mismo nivel que las tuyas, e incluso sobre la peregrina idea de que no se puede evaluar lo que "no se presenció" (lo que simplemente niega por completo la existencia de la Historia como ciencia) y dado que, siempre según tú, no hay solidez en la argumentación de quienes se oponen a tus ideas, y considerando que desde siempre te has negado a presentar tus famosas fuentes, entonces haré algo al respecto para que los que no tienen la luz de tus inconmensurables conocimientos, puedan acceder a ellos, para formarse una opinión que en la mayoría de los casos no hará variar lo que ya se sabe.


QUOTE
QUOTE
  Como ya te dije, no pierdas el tiempo, no tengo fisuras argumentales


pues sino son "fisuras argumentales", al menos no demuestras firme conviccion en muchas de tus afirmaciones, al menos en dicho tema, lo cual como te digo, simplemente nos otorga el beneficio de la duda.


Bueno, dudar es tu derecho, no tengo objeción al respecto, como antes dije, estoy bastante claro en lo que dije y en cómo y por qué lo dije, lo que tú opines en este sentido es asunto de tu exclusivo interés.

QUOTE
Inglaterra y Francia nada tenian que hacer con Polonia, y no se puede negar que su intervencion fue pretexto a la "EUA" para sacar tajada de la guerra con la excusa de "defender la justicia", asi como para frenar ser  inminentemente superados por Alemania, asi que su intervencion seria tan injustificada como la de Alemania en caso de serlo; y si hablamos de justicia, si tenia derecho Alemania de invadir Polonia y tomar territorios considerados como "suyos", si esto no es justo segun tu vision entonces tampoco deberia serlo el haber despojado a Alemania de territorios y otros privilegios despues de la Primera Guerra; por lo tanto, sino hablamos de justicia hablamos de inercia humana y natural, si agredes a otro preparate para que este responda.


En ningún momento se ha dicho aquí que fue justo el trato recibido por Alemania en Versalles, es tu posición el sostener que Alemania tenía derecho a invadir todo territorio que considerara suyo (algo que de por sí deja bien mal parada la bondad del régimen nazi que defiendes) Eso de si agredes a otro quedaría muy bien si Alemania hubiera sido agredida por Polonia, que no lo fue, tu justificación del "Territorio Irredento" es tan ficticia que no resiste el menor análisis, y aún si así hubiera sido, equivaldría a que los italianos hoy reinvindicaran como propios los territorios del Imperio Romano, o los turcos los del Antiguo Imperio Otomano.

Sobre los Estados Unidos, te recuerdo que quien ha estado reiteradamente mencionándolos como aliados de los judíos has sido tu, lo que entra en contradicción con tus preferencias fílmicas, textualmente dijiste que tenían escasos puntos positivos, y eso no responde al planteamiento, pues correlacionas esas preferencias con tu imparcialidad y objetividad, lo que no parece tener sentido. Tengo en mente otros temas, no te preocupes.

QUOTE
QUOTE
Me gustaría que probaras que legalmente en USA, Francia e Inglaterra es delito negar el Holocausto, esto es, el soporte Jurídico.


hasta ahora has pedido muchas pruebas pero no has facilitado ninguna, francamente no puedo darte una catedra sobre derecho penal de Inglaterra y Francia, el negar el Holocausto podria o no estar mencionado en dichos documentos, pero es suficiente el hecho de si lo niegas, un judio puede demandarte y dicha demanda procede, si esta especificado o no en sus leyes es algo que finalmente no importa, puesto que lo importante es si es motivo suficiente para considerarse un delito que traiga consigo una sancion o pena y puesto que ha habido gente en ese caso, es logico pensar entonces que es un delito.


Creo que yo no estoy aquí negando los hechos tal como han sucedido, sino, tu, luego yo no tengo que probar si lo que tu dices es cierto. Sin embargo, puedo hacerte el favor de corroborar tu planteamiento: Leyes Antiracistas existen en Inglaterra, Francia, Estados Unidos, Suiza, España, entre otros.
Con base en esas leyes se han hecho juicios destacados a algunos personeros del revisionismo, asunto del que no hablaremos aquí, si te hace falta, puedo ponerte a disposición dicha normativa, pedí que lo probaras porque son de acceso fácil, pero creo que te tienes muy poca fe como para tomarte la molestia de sustentar tus argumentaciones.

Acerca de los medios.  Como ya he dicho, está claro que eso ocurre, lo que se discute es que eso sea LO UNICO que hacen los medios, manipular y tergiversar, como ya he dicho antes, si fuera asi, dudo mucho que la información que fluye en internet pudiera circular, y te recuerdo que son los propios legisladores estadounidenses quiens han evitado que se regule Internet, para preservar la libertad de expresión.

Creo que no has captado la idea sobre mis comentarios acerca de la democracia. Hablé de perfectibilidad democrática, no de perfección, en todo caso, me gustaría también saber que dictadura totalitaria de derecha o izquierda es decente. Repito, me congratulo de que la mayoría piense diferente, y si es una fantasía, pues prefiero esa fantasía a lo que ofrece tu visión de la política.

De nuevo, quien ha afirmado que el Holocausto dudosamente pudo ocurrir has sido tu, como quiera que nuestras fuentes carecen de validez para ti, no creo que te vaya a recomandar que busques en una biblioteca. Sin embargo, las pruebas están ahí, en todo caso, eso es asunto para otro debate. Y así verás que la única visión unidireccional es la tuya, pues crees que nada que contradiga lo que piensas es válido.

Ah, no me basé en el Diario de Gertrud Bleichröder, estimado Jesús, sino en datos biográficos del Príncipe Otto Leopold Von Bismarck, y ciertamente era su banquero y hombre de confianza, administrador de sus bienes, dato admirable si se considera la situación de nacionalismo existente en la recién fundada Alemania y que evidencia la talla de estadista de Bismarck, aunque podamos estar en desacuerdo con algunas de sus acciones. No todo lo que la gente sabe proviene del judaismo. Sobre este asunto también se hablará en tema aparte.

Paz A Todos!!!

Futagoza No Davido

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!!

#86 Jesus Mann

Jesus Mann

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Publicado 19 mayo 2004 - 04:20

QUOTE
No saques de mis comentarios lo que te conviene, por mínimo decoro, respeta mis argumentos tal como los presento [...]


No compa, creo que me has malinterpretado, no cercene tus comentarios para sacar lo que mas me conviene, solo copie y empaste la primera parte tu parrafo para que el mensaje no quedara mas largo, de ahora en adelante para evitar esas confusiones agregare un [...] para asi dar a entender que lo que cito no es todo el parrafo completo, sino que fue truncado a manera de simplificar, de todos modos no esperes que intente ocultar tu comentario, porque cualquiera puede referirse a tu mensaje original y leerlo de forma completa; pero de cualquier forma, ten por seguro que lo he leido todo y mi respuesta fue a toda tu idea en general.

QUOTE
[...] creo que en cuanto a etiquetas, llamarlos:
Plagas, parásitos, explotadores, mentirosos, exagerados, bárbaros, conspiradores para apoderarse del mundo y un sin fin de calificativos más, son suficientes etiquetas, [....]


bueno creo que aqui hay algo de incertidumbre, de ahi la unica palabra que recuerdo haber usado es parasito, y no lo use como insulto, sino para referirme a que "parasitan" o "parasitaban" y no es mas que una simplificacion para describir lo que ellos hacian o "me parece" que hacian, al menos no conozco otro termino mas preciso, las demas etiquetas que mencionas tampoco recuerdo haberlas usado, una cosa es exponer una serie de hechos reales y la otra es achacar las etiquetas que tu mencionas, lo de "conspiradores para apoderarse del mundo" ya fue mera deduccion tuya en base a los argumentos que presente, si lo que ellos hacen te parece digno de conspiradores para apoderarse del mundo, entonces tu mismo eres el que le esta atribuyendo dicha etiqueta, no yo, igual para las que le siguen y mencionaste.

QUOTE
Insisto, creo que todos aquí tienen el privilegio de apoyarse en los argumentos de otros [...]


como te mencione, el problema no es apoyarse en los argumentos de otros, sino aprovechar la situacion para no dejar en evidencia la ignorancia sobre el tema, creo que Thong Hu mismo entiende que no tiene mucho que hacer aqui porque no tiene armas para defender lo que arbitrariamente piensa y usa las armas de otros para sostener algo de lo que no tiene mucho conocimiento, no me vas a decir que no te diste cuenta de ello, seamos francos.

QUOTE
  Me temo que te estás contradiciendo, si dijiste que no eran alemanes [...]


no es contradiccion de ningun modo, como te dije, aleman por nacimiento incluye mas  condiciones que el solo nacer dentro o fuera del territorio, el mismo Rudolf Hess secretario personal de Hitler no nacio en Alemania sino en Alejandria, o sea en Africa, crees entonces que si sus preceptos sobre nacionalidad fueran como tu alegas que son hubiera sido Hess lo que fue? o sease, el secretario PERSONAL ALLEGADO del mismo Hitler? sus padres fueron alemanes y tenian varias generaciones siendo alemanes y eso segun la constitucion de ese tiempo era suficiente, mientras que alguien nacido en territorio aleman pudiera no serlo si simplemente no tuviera sangre alemana en sus venas, creo que procede bastante este precepto; el fragmento de constitucion que nos presentas nada prueba porque fue reforma a la constitucion nazi como ahi mismo lo confirma y que fue producto de intervencion de los aliados para reconstruir una nueva Alemania independiente de lo que era antes y evitar el resurgimiento del nazismo, pero aun asi hay que ver que dichos precepctos sobre nacionalidad se mantiene hoy en dia en muchos paises, aunque en menor escala, simplemente entre uno de los aliados EU, creo que sabras las mas que conocidas condiciones para ser presidente de esa nacion y las principales estriban en la nacionalidad, la cual se considera a partir de condiciones no muy diferentes a las dispuestas en la Alemania nazi.


QUOTE
Sobre este punto, acerca de la "justicia" en el análisis, de nuestra escasa noción de fuentes confiables al mismo nivel que las tuyas, e incluso sobre la peregrina idea de que no se puede evaluar lo que "no se presenció" (lo que simplemente niega por completo la existencia de la Historia como ciencia)[...] 


no hay necesidad de sarcasmos primero que nada, tambien te repito que no pongas palabras en mi boca, una cosa es evaluar, que es considerar o formarse una idea, y la otra es firmemente constatar que algo sucedio o no, los que tienen acceso directo a las "pruebas" podran decir que les consta algun hecho aunque no lo hayan presenciado, y dependiendo de la naturaleza de la prueba y el evento podria considerarse que efectivamente asi es, aunque nunca sera obviamente tan seguro como haberlo presenciado, y lo principal, nunca sera lo mismo presenciar las pruebas a haberlas visto y palpado con sus propios ojos y dedos, eso es a lo que me refiero, al final todos estamos sentados dentro de la caverna de Platon.

QUOTE
En ningún momento se ha dicho aquí que fue justo el trato recibido por Alemania en Versalles, es tu posición el sostener que Alemania tenía derecho a invadir todo territorio que considerara suyo (algo que de por sí deja bien mal parada la bondad del régimen nazi que defiendes) [...]


te recuerdo que jamas estuve de acuerdo con la mecanica de este tema, de catalogar a la gente como buena o mala, por lo que eso de la "bondad" que supuestamente defiendo queda fuera de lugar, simplemente me estoy refieriendo a los hechos y ya etiquetarlos depende del criterio de cada quien, si es que se considera asi mismo con el derecho de hacerlo, expuse las razones por lo cual, Alemania justifica su invasion, a muchos les pareceran insuficientes, a otros quiza no, lo importante es dejarlas en claro


QUOTE
  [...] equivaldría a que los italianos hoy reinvindicaran como propios los territorios del Imperio Romano, o los turcos los del Antiguo Imperio Otomano.


aunque es materia de otra discusion, vale la pena aclarar que no hay punto de comparacion, el asunto de Polonia estaba tan vigente en la Alemania de ese tiempo como esta vigente el asunto de Iraq-EU en nuestros dias, el tratado de Versalles era algo actual, y que el nuevo gobierno, al apelar en contra de ese tratado estaba dejando a Alemania en posicion de recuperar lo arrebatado por el mismo; es muy diferente a lo sucedido con los imperio romano y otomano, cuya fragmentacion se dio a causa de situaciones completamente diferentes y cuyas condiciones simplemente ya no se aplican a nuestra epoca, por lo que una "reivindicacion" simplemente no procede, creo que te estas yendo a los extremos.

QUOTE
  Sobre los Estados Unidos, te recuerdo que quien ha estado reiteradamente mencionándolos como aliados de los judíos has sido tu, lo que entra en contradicción con tus preferencias fílmicas [...]


insisto, nada tiene que ver una cosa con la otra, y creo que seria un argumento muy superficial el juzgar mi ideologia politica en base a mis preferencias cinematograficas, porque de nueva cuenta y ya lo explique anteriormente, si la tematica de la obra por la cual tu estas haciendo esa conjetura, fuera aplicable o relacionable con esta cuestion, podria proceder tu juicio, pero estamos hablando de cosas totalmente distintas e irrelacionadas unas con otras, en todo caso yo podria achacarte que a pesar de decir defender la paz, la democracia, la libertad y la humanidad tienes en tu avatar a un personaje que segun la trama de la serie donde participa, fue un despiadado asesino que intento apoderarse del mundo, creo que seria absurdo de mi parte refutar tus argumentos serios con algo de tan poca trascendencia como lo anterior.

Tampoco comprendo porque no encuentras sentido en lo que me citaste, es por demas obvio, alguien sin imparcialidad hacia una cuestion no tomara en cuenta con el debido balance los puntos positivos y negativos de dicha custion, lo cual como te demostre yo hago sin problemas.


QUOTE
[...] pero creo que te tienes muy poca fe como para tomarte la molestia de sustentar tus argumentaciones.


volvemos a lo mismo, en esta discusion nadie ha probado nada, ni tu mismo, de hecho habiamos acordado no desviar mas el tema, ya has abierto otro aparte que se presta mas a ello; ahora tu mismo has confirmado que lo que sostuve sobre Francia e Inglaterra era verdad, no se para que entonces me pides pruebas de algo que tu mismo tienes conocimiento.


QUOTE
  Acerca de los medios [...]


bueno, este comentario lo hice en base a tu ultimo alegato, afirmaste contundemente "los medios informan" no dejando entrever mas nada, por lo tanto se puede deducir de tu respuesta que los medios hacen su labor de informar, lo cual incluye obviamente que lo hagan con hechos veridicos y en su totalidad, sin lugar a adulteracion o censura de los mismos, pero ahora has aceptado que hay tergiversacion y censura, no voy a discutir ahora y tratar de hacerte ver que te contradices, pero logicamente entonces es facil de confundirse como puedes ver; vayamos al grano, ambos coincidimos entonces, los medios tergiversan y esconden mucha informacion en muchas ocasiones, ahi creo que no hay discordancia entre nosotros, ahora hablemos sobre el asunto del internet, mira las regulaciones existen y si no son del todo efectivas es porque sencillamente es imposible un control absoluto de un medio como el internet, no tengas duda de que si pudieran regularlo lo harian, es precisamente que no es viable hacerlo que no lo hacen, no por otra razon.

QUOTE
Creo que no has captado la idea sobre mis comentarios acerca de la democracia [...]


Creo que tu no has captado que tan capte que en el mismo comentario que te cite anteriormente, se con lo que te refieres a perfectibilidad, y por lo mismo exprese mi desacuerdo con dicha idea, como tu mismo lo has aceptado, es una fantasia, y no veo porque perder el tiempo con soluciones irreales; ahora sobre democracias y totalitarismos, creo que el regimen nazi es un buen ejemplo de los que me pides, y no solo es "decente" fue algo mas si bien tampoco es perfecto, pero supera a muchas de las democracias actuales y creo que tu como historiador no necesitas que te haga una lista de que en cosas; asi mismo hay otros ejemplos, la dictadura porfirista, (de Porfirio Diaz, dictador mexicano) la cual fue severamente criticada al retirarse Porfirio de su periodo y en sus anhos posteriores, pero que recientemente historiadores han hecho una revision a la misma haciendo un analisis mas objetivo con lo cual probaron que los gobiernos mensaje-revolucionarios no tienen mucho que criticarle y que mucha de la tierra que le echan encima es precisamente para tapar sus mismas deficiencias, la dictadura peronista por igual, creo que muchos argentinos me daran la razon y dudo que alguien de alla se atreva a decir que prefiere a uno de los gobiernos que actualmente los tienen sumidos en las condiciones en las que se encuentran.

QUOTE
Y así verás que la única visión unidireccional es la tuya, pues crees que nada que contradiga lo que piensas es válido.


Como te mencione antes, no puede ser unidireccional porque te he probado tener acceso a las mismas fuentes que tu que aseguran la existencia del mismo, yo tampoco veo que cedas y des tu brazo a torcer en tu opinion, y nada que contradiga tu opinion lo consideres valido, si mal no recuerdo en alguno de tus primeros temas te referiste a dichas argumentaciones como "baladies" asi que creo que de ser cierto lo que mencionas estamos en igualdad de condiciones, tampoco no se ahora que tu mismo has listado una serie de hechos contundentes que niegan la existencia del Holocausto en el otro tema, que tengas que hacer para refutarlas porque hasta ahora nadie ha podido hacerlo satisfactoriamente

QUOTE
Ah, no me basé en el Diario de Gertrud Bleichröder [...]


y tampoco dije yo que lo hubieras hecho, o que toda la informacion al respecto sea tomada de ahi, dije claramente "asi como otros documentos de la misma indole" pero sigo sin encontrarle sentido a mencionar a dicho personaje fuera de la epoca que concisamente estamos tratando como lo es el periodo nazi, todavia si me dijeras que era hombre confianza de Hitler seria asunto a discutir, y quiza ni aun asi, porque dentro del partido nazi asi como dentro de frentes de la Wehrmacht habia judios y gente de otras nacionalidades peleando por la causa nacionalsocialista y no creo que esto pueda ser considerado como una contradiccion de ideales, cada quien tiene derecho a pelear por lo que cree que es justo al fin y al cabo.

Creo que si no tienes ningun inconveniente, en vez de seguir indefinidamente rebatiendonos los puntos anteriroes debemos tratar de recentrarnos en lo que queremos discutir realmente, porque ya en muchos puntos arriba empezamos a desviarnos a otro tema hasta caer incluso en cuestiones personales, seria conveniente retomar lo que estamos tratando que es lo que nos ha reunido aqui, uno es el tema del mas "malo" pero por lo visto se quedo rezagado por temas derivados, uno de estos temas derivados fue la cuestion relacionada con el tan mencionado Holocausto, el cual segun observo sostienes existio, yo no tomare la posicion de decir ni "NO existio" ni "SI existio" solo quisiera contraponer los argumentos que tienen ambos bandos para defender su conviccion.

Hasta hace relativamente poco fue que pude tener acceso a conocer el movimiento revisionista en este punto de la historia, ya que yo tenia un sin numero de conjeturas hechas a base de deducir los documentos oficiales y descubrir la inmensa cantidad de contradicciones en estos, pero dado a que eran solo "conjeturas" nunca me atrevi a poner en duda la existencia del Holocausto, es hasta que descubro las conclusiones de estos revisionistas que puedo hacerlo, porque si bien puedo decir que dichas conclusiones que incluyen por supuesto tus puntos expuestos en el otro tema, son casi identicas a las mias hechas en base solo a deducciones, las conclusiones de estos estan fundamentadas en profundas investigaciones que los corroboran y prueban de una manera eficaz y contundente, yo no se como es que con solo deducir pude acertar a conjeturar lo mismo que otros en base a exhaustivas investigaciones pudieron descubrir, no pienso de ninguna manera que yo sea un clarividente, solo lo puedo atribuir a lo logico y evidente del tema en cuestion, porque simplemente las declaraciones de los judios y de quienes defienden la postura de la existencia del Holocausto son simplemente "inverosimiles" y segun mi logica y criterio, creo que deberia ser perceptible para cualquier otra persona tambien.

Asi que para terminar, te invito ahora David a que expongas porque los argumentos revisionistas que tu mismo ofreces te parecen insuficientes para probar la inexistencia del Holocausto, asi mismo yo intentare exponer porque a mi si me parecen suficientemente validos para desmentir la version hasta ahora oficial de la Historia.

Saludos.

#87 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

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Publicado 19 mayo 2004 - 16:15

Hola A Todos!!!!

Dado que abrí un tema sobre estos puntos en particular, y si no es problema ni atenta contra las reglas del foro, responderé en ese tema lo atinente a los juicios y opiniones que aquí emites, más para aclarar un par de cosas, menos para continuar con el debate si parece que se está saliendo de cauce, soy una persona lo suficientemente clara en cuestión de principios, por lo que tales aclaratorias me parecen necesarias. Como ya dije, lo haré en el tema que se abrió a tal efecto.

Y para no hacer de este mensaje algo fuera de tópico, es bueno agregar a unos cuantos más a la lista de los más malos, además de los que ya hemos indicado y que muchos parecen suscribir como los más malos de la Historia, entre los cuales hay grupos como:

Los Mau Mau.

Los Tonton Macoutes.

Los Jeni tcheri (los Jenízaros)

Pero más  estos grupos, sus dirigentes, los que daban las órdenes pero no aparecen en los documentos, los que se mantenían en la sombra, mientras los demás asesinaban por "órdenes" superiores. 

Otros que también se han cubierto de ludibrio para la posteridad, por sus acciones, son:

Marco Antonio.
Tiberio.
Calígula.
Felipe II de España.
Solimán El Magnífico.

Y un largo etc. Todos de una u otra forma han contribuido con matanzas, torturas y otros actos crueles, pero no debe olvidarse nunca (no como justificación) que así eran las leyes de la Guerra, lo que no aplica ciertamente, para justificar muchos de los genocidios que se han cometido en el Siglo XX.

Paz A Todos!!!!!

Futagoza No Davido.

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Editado por Futagoza No Davido, 19 mayo 2004 - 17:30 .

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#88 Guest_EpsyloN_*

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Publicado 20 mayo 2004 - 18:47

El mas malvado de la historia es el marido que mata a su esposa o viola a su hija y es el mas carnicero y cruel dictador.
Todos nosotros, seres humanos somos factibles de ser bestias crueles y sanguinarias porque todos, unos mas controlada que otros, llevamos esa sombra bestial y asesina en nuestro interior queramos o no. Todos los seres humanos somos duales, nadie es bueno y nadie es malo. Todos los buenos tienen su cara oculta de la luna, al igual que todos los malos.
La mayoria podemos ocultar una de esas caras, y apenas dejarla ver, incluso nadie puede llegar a verla en la vida, pero siempre estara allí porque forma parte de nosotros mismos.
Por tanto todos llevamos dentro al mas malo y al mas bueno de la historia.
El ser uno u otro depende de nosotros.
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#89 Guest_Ikki o Fênix_*

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Publicado 20 mayo 2004 - 19:13

QUOTE (epsylon @ 20 de May 2004, 05:47 pm)
El mas malvado de la historia es el marido que mata a su esposa o viola a su hija y es el mas carnicero y cruel dictador.
Todos nosotros, seres humanos somos factibles de ser bestias crueles y sanguinarias porque todos, unos mas controlada que otros, llevamos esa sombra bestial y asesina en nuestro interior queramos o no. Todos los seres humanos somos duales, nadie es bueno y nadie es malo. Todos los buenos tienen su cara oculta de la luna, al igual que todos los malos.
La mayoria podemos ocultar una de esas caras, y apenas dejarla ver, incluso nadie puede llegar a verla en la vida, pero siempre estara allí porque forma parte de nosotros mismos.
Por tanto todos llevamos dentro al mas malo y al mas bueno de la historia.
El ser uno u otro depende de nosotros.
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Completamente de acuerdo. Todo depiende de nosotros mismos. En fundo somos todo como Saga, el angel y el demonio devil.gif

Editado por Ikki o Fênix, 20 mayo 2004 - 19:14 .


#90 Futagoza No Davido

Futagoza No Davido

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Publicado 25 junio 2004 - 18:43

Hola A Todos!!!!! happy.gif  happy.gif  happy.gif

Es posible que  mis amigos del foro tengan razón en cuanto a que quiza los más malos sean sujetos anónimos, que no aparecen en los libros, claro que como el tema es EL MÁS MALO DE LA HISTORIA, evidentemente la gente se ha extendido en los personajes que han  figurado en los libros por sus crueldades. Por supuesto que eso no significa que no haya otros sujetos perversos, crueles y sanguinarios, hace poco me comentaba un buen amigo por el MSN que estuvo viendo un programa en Discovery sobre un sujeto colombiano que asesinó luego de violar y torturar a unos 140 niños...  En Venezuela hubo un caso de un sujeto que secuestraba personas y se las comía, en el estado Táchira. Ha habido casos más emblemáticos, pero que por no tener la relevancia de aquellos que hemos mencionado en el ámbito histórico, no han sido considerados.
Más recientemente, al iniciarse el tema de la invasión a Irak y los eventos vinculados, y observando las barbaridades que en otro tema se han comentado a propósito de las últimas acciones de los radicales en Irak, cabe plantearse si realmente los malos son los seres humanos solamente, o si también hay que cuestionar las ideologías que los impulsan a cometer tan sanguinarios actos rayanos en la animalidad más primaria, y ese elemento ha sido común a casi todos los que hemos señalado como los más malos en este tema.
Creo que de igual manera habrá alguien más malo mañana o pasado, porque el Hombre que se deja guiar por esquemas que no respetan a los otros y los consideran peones o esclavos destinados a ser sometidos por él, siempre cometerá crímenes atroces, para lograr sus cuestionables objetivos, llámese Hitler, Stalin, George W. Bush, Osama Bin Laden, Ariel Sharon, o como sea, está en nosotros como seres pensantes, no permitir que estas cosas queden en el olvido y que podamos llegar a un entendimiento, evitando que radicales de uno u otro pelaje, lleguen a controlarnos.

QUOTE
Todos los seres humanos somos duales, nadie es bueno y nadie es malo. Todos los buenos tienen su cara oculta de la luna, al igual que todos los malos.
La mayoria podemos ocultar una de esas caras, y apenas dejarla ver, incluso nadie puede llegar a verla en la vida, pero siempre estara allí porque forma parte de nosotros mismos.
Por tanto todos llevamos dentro al mas malo y al mas bueno de la historia.
El ser uno u otro depende de nosotros.


Creo que una cosa son los rasgos de nuestro carácter y otra muy diferente es el accionar de nuestras vidas. Que somos duales, que tenemos lados ocultos, pues es cierto, pero dónde estaría la maldad de aquel que somete férreamente sus impulsos violentos a la férula de su razón? Simplemente en él estaría disminuida, por no decir eliminada. Impulsos incontrolables nos hacen malos? A diario revisamos en este foro y vemos gente que no sabe aguantarse cuando sus ideas son contrariadas, enprendiéndola contra los "pecadores", eso los convierte en malos? posiblemente. El punto está en que SÍ hay gente buena y gente mala, eso no debería confundirse con las fuerzas de nuestras emociones. No siempre la cara oculta de la luna es sinónimo de maldad, a veces simplemente es algo que va contra la corriente, nada más, y que de permitirse no necesariamente sería malo, pero creo que esto sería punto para otra cuestión. Eventualmente, nuestras más arraigadas creencias, nuestra educación en valores, nuestra formación ética, nos hace tener claridad para saber que sí hay actitudes censurables, no disculpables, no tolerables, y eso está más allá del hecho de que el que acciona en contra de esos principios crea hacer lo correcto. Lo malo es malo, no es excusable o disculpable con base en determinados argumentos, en cuanto se atente contra la vida, ahí habrá mal, y eso es algo que no puede cambiarse apelando a rebuscados sofismas.

En todo caso, debemos dar espacio al optimismo, forzosamente habrá de darse un reencuentro entre todos nosotros, si queremos sobrevivir como especie sobre la faz de la Tierra.

Paz A Todos!!!!! 57.gif  57.gif  57.gif

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Editado por Futagoza No Davido, 26 junio 2004 - 01:35 .

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#91 Hypnos

Hypnos

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Publicado 25 junio 2004 - 23:38

Bueno yo entiendo bien que cuando hablamos del "Más malo en la Historia" (odio esas posturas maniqueas, pero bueno), se hace referencia a personajes que sus acciones o su liderazgo, tuvieron repercusiones históricas que afectaron a toda una nación, una etnia , o al mundo entero.

Por lo tanto no creo que entraría aquí a debata, que si el marido que golpea a su esposa, y blablablaba




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#92 Guest_centauro_x_*

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Publicado 21 julio 2004 - 15:55

Lejos Adolf Hitler,porque por ultimo osama dentro de su locura cree que esta haciendo un bien por la jiaa musulmana.El otro era un demonio con patas.El y todos sus nazis

#93 Shaman

Shaman

    ¡¡¡Te dejaré congelado!!!


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Publicado 21 julio 2004 - 17:10

  En la cabeza sólo me está entrando una palabra:

  HITLER, HITLER, HITLER, HITLER, HITLER, HITLER, HITLER,...

  Por supuesto que ha habido muchos otros:  Napoleón Bonaparte, Bush, Aznar, Franco, Nerón,...

  Pero yo pondría a la cabeza, sin lugar a dudas, a HITLER.

  YO   m1.gif   HITLER, AZNAR, BUSH,...

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#94 Guest_Camuseiya_*

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Publicado 24 julio 2004 - 09:32

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Oye que buen tema y yo no lo habia visto jejeje  doh.gif  doh.gif

Bueno pues para mi que fue Hittler.

Ese tipo fue capaza de desencadenar una guerra mundial y todo matar a mucha gente en discriminacion y eso, como es que se la traia con los judios? Que le hicieron ellos? No manches!

De veras que es medio maldito el tipo, se atrevio a destruir varias familias y causar hambre y todo en una guerra sin sentido solo porque se creia una raza superior ese tipo en verdad esta loco!!!!!!

Todos los experimentos y cosas que hizo la verdad no tienen precio.


Salu2

#95 Guest_Dougieus_*

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Publicado 24 julio 2004 - 13:33

No hay ni malos ni buenos. Solo perdedores.

Hitler perdio, por lo tanto quedo como un villano.

Maquiavelo fue mandado a asesinar por el Papa, su nombre es casi igual al diablo.

Atila murio y su clan se derrumbo, asi que fue tachado como villano.

Alex Magno al contrario fue igual que los anteriores pero su cultura perduro e inspiro a varios y no es visto como tal.

Actualmente todos ven a Osama y a Sadam como villano, pero no se han dado cuenta que son etiquetas que ponen los medios de publicidad????

Ahora, mi opinion de quienes son los mas malos de la historia??? Creo que el pueblo judio ha sido amo y señor del mundo minimo desde el siglo VIII funcionando como ursurero y teniendo en la olla a gobiernos tan poderosos como la misma iglesia, claro que la iglesia tampoco ha sido unos angelitos, ejemplos como los Papas Urbano III y el Papa que era Medici (No recuerdo su nombre pila) han sido terribles y crueles, pero en fin, no podemos considerarlos malos, solo caprichosos.

Asi que no hay ni malos ni buenos, solo ganadores y perdedores  rolleyes.gif

Saludos  s53.gif

#96 Guest_El Patriarca_*

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Publicado 24 julio 2004 - 18:59

La iglesia promotora de la inquisición es la más ruin y déspota que ha existido en el mudo, pues se atrevía a asesinar de formas horribles a personas que buscaban nuevos conocimientos, y lo peor, lo hacían en nombre de Dios.... malditos animales....


Bueno, pero ya sabemos que en este mundo el calificativo de bueno o malo depende de por qué lado se vean las cosas... por mi parte detesto a los gringos con toda el alma, y me parece que todos los musulmanes que les han hecho la vida imposible últimamente sólo son personas hartas de su esclavitud mundial y buscan una nueva salida.... pero bueno, es sólo mi opinión....



Suerte... Kanon_Golden_Triangle_02.gif  s48.gif

#97 Sara

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Publicado 25 julio 2004 - 12:52

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La maldad y la bondad so relativas, pero odio a los que enombre del "bien", disfrazan sus acciones...

Lo peor del momento: Bush y la partida de delicuentes que lo acompañan  m1.gif
"Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados"

#98 Futagoza No Davido

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Publicado 25 julio 2004 - 21:32

Hola A Todos!!!!! happy.gif  happy.gif  happy.gif

Bueno, hacía mucho tiempo que no pasaba por aquí, he leido algunas opiniones y si bien las respeto, como corresponde, disiento en algunos puntos críticos...

No estoy de acuerdo en demasía con el comentario sobre los ganadores y los perdedores... hay algunos ejemplos en la Historia que confirman que se puede ser el ganador sin dejar de ser el villano: La Guerra Anglo-Bóer, la penetración de los ingleses en la Guayana Esequiba, la preponderancia de la Iglesia Católica... El mismo caso de George W. Bush es ilustrativo: ganó en Afganistán, ganó en Irak (todo relativamente) pero eso no impide que lo consideremos como uno de los seres más sanguinarios que existe...

En cuanto a los judíos, estoy de acuerdo con que siempre han sido usureros y buscado tener preeminencia, pero de ahí a justificar que los nazis quisieran exterminarlos hay un trecho largo... Además, si eso es válido, entonces todos los pueblos que buscaron (y alcanzaron) la cima del poder mundial: Roma, Cartago, Macedonia, Atenas, Esparta, Asiria, Japón, etc. serian los más malos de la Historia... Con respecto a la cuestión judía, históricamente se sabe que para los judíos la condena de la Iglesia a la usura era letra muerta, por lo que se destacaron como banqueros y acumularon grandes riquezas que concitaron la envidia de muchos, de ahí algunas de las medidas que contra ellos se tomaron, amparándose para ello en la pretendida unidad religiosa... Evidentemente que eso no justifica los crímenes antinaturales que los judíos han cometido (y que no ignoro, aunque aquí cuando se habla de los judíos siempre se tiende a acusar a las personas de "defensores de los judíos"), y así como no se justifican esos crímenes, que van desde destruir las casas de los familiares de los suicidas hasta disparar a niños de 8 años que lanzan piedras contra los tanques israelíes, menos pueden justificarse lo crímenes de los fanáticos musulmanes a cuenta de que atacan a los odiados gringos... No creo que las decapitaciones de ciudadanos norteamericanos o de otras nacionalidades, aparte del sadismo de grabarlas y difundirlas, sean realmente justificables...

Históricamente la presea más valiosa se la lleva Hitler, que haya creído hacer lo correcto, no hace menos justificables sus acciones, ni  las de Bush, ni las de Stalin, el mal es el mal, así se le adorne con eufemismos, claro que, en descargo del presunto "avatara" Hitler, hay algunos que le están disputando ese primer lugar muy de cerca....

Paz A Todos!!! 57.gif  57.gif  57.gif

Futagoza No Davido s48.gif  s48.gif  s46.gif

Aurë Entuluva!!!! Auta i Lóme!!! thumbsup.gif  thumbsup.gif  thumbsup.gif

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#99 Guest_Dougieus_*

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Publicado 25 julio 2004 - 22:08

El ejemplo mas claro.....

Hitler vs Stalin.......eran enemigos y ambos eran malvados!!!!!!!!
Pero los gringomen derrotaron a Alemania (bueno ese es su sueño huajirro, pero la vdd fue Rusia) y a Rusia despues de la guerra fria (derrota moral realmente).

Lo que quiero decir es que TODAS las personas buscan sus propios beneficios y poder sobre los demas y eso podemos considerarlo como cruel y despota. Pero siempre y cuando la historia lo recuerde como un perdedor historicamente sera un villano.

Van ejemplos muy sencillos:
Roma y Cartago...pregunta...cual es la malvada?
Obio por defecto decimos Cartago, eran mercenarios piratas y sus cultos eran algo barbaricos, y obio que el Anibal Barca no era tampoco un angelito....y del otro lado del ring tenemos al Spicion, el cual vemos algunas frases heroicas y celebres, y su efecto de hastiarse de ver tanta sangre. AL paso del tiempo vemos un bueno y a un malo. Pero eso no significa que en su momento fueran vistos como tales.

Ahora vemos a Bush y sus masacres en el Medio Oriente, y nos indignamos por eso, pero preguntale a un gringo, hasta ya van a reelegirlo. Ellos no lo ven como un asesino si no como un guerrero que demuestra que contra USA nadie se mete, a pesar que esa guerra en Irak virtualmente ya la perdio pero aun asi sigue obstinado con esos ataque y miles de gente mueren por sus caprichos. Para mi es un villano, pero para muchos norteamericanos es un heroe.

Con este sermon quiero simplemente decirte que el malvado es visto por malo contra quienes pelea, pero con quienes esta es visto como heroe. Mira a Alejandro Magno, Julio Cesar, Napoleon, Carlomagno, Genghis Khan, Atila el Huno, Saladino, y todos los estrategamas que se te ocurran, a ninguno podemos ponerlo de la pinta de bueno, pero tampoco de malvado. La iglesia decia que Saladino era el anticristo y la verdad ene sa epoca un arabe era alguien mucho mas evolucionado que la loca iglesia de esa epoca...pero para ellos era alguien hijo del diablo.

Asi que el malo y el bueno es etiquetas relativas que ponemos nosotros. Todos decimos que Hitler fue el mas cruel, pero solo porque es el mas actual, la iglesia mato a miles de judios, arabes en cruzadas, en la inquisiscion, etc. Que podemos diferenciar de Hitler contra papas como Urbano III, creo que nada, solo que el papa ese tiene unos 900 años de antiguedad y Hitler es mas actual.

Asi que yo solo puedo decir que es relativo a lo que vivimos y lo que nos enseñan nuestros padres y nuestros canones morales.

Yo lo que me purga es que veamos a hombres como el Magno ser mostrado como heroes mientras que fue un chico caprichoso y medio loco...efectivo si, pero igual de cruel que incluso mato a sangre fria a dos de sus amigos mas cercanos. Pero la historia no lo ha castigado porque por las invaciones de Alex tenemos actualmente Republica, Normas, Escritura, etc.

Crueles mucho, pero siempre gana el que perdura al final....

Mientras tanto Asiria Rulz  09.gif Ninguno mas cruel como Arshubanipal II, Viva el regimen Asirio....ellos si eran crueles y me fasina su historia.

Saludos  s42.gif

P.D. Futagoza No Davido se ve que sabes bastante de historia, a ver cuando agarramos una platica historica por ahi.




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