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Evolucion-Creacionismo (Evidencia vs Fé)


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106 respuestas a este tema

#1 Isengard

Isengard

    Lente currite noctis equi

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Publicado 17 enero 2004 - 20:00

He notado a dos que tres despistados por ahi que aun se atoran con las falascias creacionistas. En parte por ociosidado y en parte por amor al arte les paso les siguiente articulo del cual con gusto me presto a la revision de los postulados. El link de la pagina se las añado a su vez.
saludos!

  http://mx.geocities....ente_esceptico/



¿Por qué no creo a los creacionistas?

por Ferran Tarrasa

Supongamos que alguien nos dice que la Tierra y todo el Universo fue creado hace unos 6000 años mediante alguna intervención divina tal y como se describe en el Génesis, capítulo uno. Podríamos intentar sacarle de su error apuntando que la datación radiactiva mediante métodos como el U/Pb o el K/Ar indican que la Tierra es muchísimo más vieja, alrededor de 4500 millones de años. "No, no", nos diría él, "El Pb o el Ar supuestamente radiogénicos estaban allí desde el mismo día de la creación. La mayor parte de esos isótopos no se formaron por desintegraciones del U o del K sino que siempre estuvieron allí". Bueno, podríamos sacar a relucir el tema de los fósiles. Los fósiles nos muestran formas de vida que se extinguieron hace millones de años, ¿no?. "No seas ridículo, claro que no", diría él, "Los fósiles fueron puestos en la Tierra cuando esta se creó. Del mismo modo que los árboles creados en el Edén tenían anillos anuales indicando un crecimiento inexistente, o Adán fue creado con ombligo y pelo indicando un nacimiento y crecimiento inexistente, los fósiles indican una evolución que nunca existió". Algo molestos, podríamos replicar que actualmente vemos galaxias que se encuentran a algunos miles de millones de años-luz de la Tierra por lo que su luz ha viajado todos esos miles de millones de años para llegar hasta nosotros, indicando que al menos el Universo es muy viejo. "Nada de eso", nos replicaría, "Cuando se creó el Universo, se creó con la luz ya en camino por lo que no hay ninguna contradicción". A cada intento de refutación por nuestra parte, él sacaría a relucir una explicación milagrosa construida exprofeso para ese caso en particular que nosotros proponemos y que no puede rebatirse de ninguna manera. Como las explicaciones milagrosas siempre explicarán lo que uno quiera explicar, su hipótesis es perfecta porque da cuenta de manera concluyente de todo lo que se observa o pueda observarse en el futuro. ¿Debemos concluir, por lo tanto, que él está en lo cierto? Por supuesto, la respuesta es no. Primeramente, debe advertirse que su hipótesis de creación instantánea de la Tierra, con sus falsas evidencias en favor de una Tierra vieja y de la evolución, y del resto del Universo hace unos 6000 años, puede aplicarse perfectamente a una creación hace 10 minutos. El Universo entero se habría formado hace 10 minutos, incluyendo a la Tierra con toda su carga de plantas, animales y seres humanos, incluyendo ciudades y demás obras de ingeniería, incluyendo a los libros de historia y a cada memoria individual con los recuerdos de un pasado inexistente. Es una hipótesis que no puede refutarse y esa es su perdición. Una hipótesis se considera científica siempre que exista alguna manera de demostrar que es falsa. Cuando esto no sucede, cuando la hipótesis explica en su seno cualquier hecho pasado, presente o futuro, deja de ser una hipótesis científica y se convierte en un cuento de hadas. Este criterio de falsación no se verifica en el caso que se ha descrito y por tanto la hipótesis expuesta no es científica.


Podría parecer que me he extendido demasiado en un cuento de hadas pero resulta que esta hipótesis, (por supuesto, en la versión de 6000 años, no en la de 10 minutos), fue propuesta seriamente por el zoólogo Philip Gosse en el siglo pasado. En su obra "Omphalos", ombligo en griego, aducía precisamente la hipótesis explicada más arriba para justificar el registro fósil en una Tierra supuestamente joven y creada tal y como se indica en el Génesis. No es que su hipótesis gozara de mucha popularidad entre los creacionistas de la época, ya que implicaba a un Dios malicioso que consentía en engañar a los seres humanos presentándoles pruebas de un pasado inexistente. Sin embargo, este ejemplo muestra claramente como una fe sin límites en argumentos de autoridad, (en este caso la interpretación literal de la Biblia), puede llevar a la proposición o aceptación de las ideas más alocadas.


Con el tiempo, los argumentos de aquellos que aceptan literalmente cada palabra escrita en la Biblia como verdad absoluta se han ido refinando y ahora se autodenominan a si mismos "creacionistas científicos". Afortunadamente, no todos los creyentes son literalistas bíblicos. Son sólo estos últimos, aun una minoría, los que llevados por una fe dogmática sin límites, utilizan ideas mal comprendidas, medias verdades o simplemente argumentos falsos, para intentar demostrar que la Tierra fue creada hace sólo unos 6000 años y que la evolución es una farsa urdida por el diablo. Algunos de los argumentos que emplean para ello pueden ser difíciles de rebatir para alguien que no sea especialista del campo en cuestión por lo que resulta interesante echar un vistazo a una selección de ellos. Podríamos clasificar los argumentos creacionistas en tres categorías.


   1.

      Aquellos argumentos destinados a probar que el origen de la vida a partir de materia inorgánica es imposible.
      
   2.

      Aquellos argumentos destinados a probar que la evolución viola las leyes establecidas por la física.
      
   3.

      Aquellos argumentos destinados a probar que la Tierra es muy joven y, por lo tanto, no es posible que hayan tenido lugar ni la evolución abiótica ni la evolución de la vida.
       

En 1947 el biofísico francés Pierre Lecompte du Noüy publico un libro en el que argumentaba que la aparición de la vida a partir de materia no orgánica violaba todas las leyes de la probabilidad, que en toda la vida del Universo no se podría haber formado al azar ni una sola molécula de proteína reconocible a partir de los distintos átomos constituyentes, y por lo tanto era necesaria la presencia de un creador. Esto no es más que una versión del argumento del relojero, este viene a decir algo como esto: Supongamos que vamos por el desierto y nos tropezamos con un objeto semienterrado en la arena. Lo desenterramos y descubrimos un reloj. Un reloj es un mecanismo bastante complejo, esta constituido por muchas partes encajadas de forma precisa y delicada. ¿Es lógico pensar que todas estas piezas se han formado de manera independiente por puro azar y después se han agrupado de la manera que vemos para dar lugar a un reloj operativo? Por supuesto, no. Pues del mismo modo, aquí en la Tierra tenemos algo mucho más complejo que un reloj, la vida, ¿como puede pensarse que haya podido surgir por puro azar?. Analicemos con más calma esta afirmación a la que aún suele recurrir algún que otro creacionista.


El primer fallo de este argumento es pensar que los átomos se unirán de manera totalmente aleatoria. Se olvida que existen leyes químicas muy precisas que dictan como se han de agrupar los distintos átomos para formar compuestos. Por ejemplo, estas leyes obligan a que un átomo de carbono no pueda unirse a más de cuatro átomos de hidrógeno, o a que un átomo de oxigeno no se ligue con más de dos y así sucesivamente. Las restricciones que implican las leyes de la química limitan el número de combinaciones y fuerzan a que empezando con los mismos constituyentes, sometidos a las mismas condiciones, se termine con productos muy parecidos. La evolución abiótica no estaba tratando con el puro azar sino con un azar guiado por las leyes de la química.


A partir de los años 50 bioquímicos como Stanley Miller, Harold Urey, Cyril Ponnamperuma o Joan Oró empezaron a realizar experimentos que mostraron como a partir de los gases presentes en la atmósfera primitiva de la Tierra, (metano, agua, amoniaco, ácido sulfhídrico e hidrógeno), podían formarse compuestos orgánicos similares a aquellos necesarios para la vida, (aminoácidos, pequeñas cadena proteicas o sustancias relacionas con los nucleótidos de los ácidos nucleidos), sólo mediante la aplicación de una fuente de energía externa como descargas eléctricas o radiación ultravioleta. Es decir, contrariamente a lo que pensaba Lecompte du Noüy, las leyes químicas hacían inevitables este tipo de reacciones y los productos químicos finales de tales reacciones estaban estrechamente emparentados con la vida. Si en pocos días, las fuerzas ciegas de la química producían estas sustancias ¿que no podrían producir más de 3000 millones de años de evolución?.


El segundo error en el argumento de Lecompte du Noüy está en lo de "proteína reconocible". Las proteínas están compuestas de unidades básicas llamadas aminoácidos, existen unos veinte aminoácidos distintos y ya hemos visto como dichos bloques constitutivos pudieron formarse a partir de sustancias más simples en la Tierra primitiva. Las proteínas no son más que cadenas de aminoácidos pudiendo alcanzar tamaños gigantescos. Tomemos una "proteína reconocible" típica, por ejemplo la albúmina sérica, (una proteína de la sangre). Esta formada por 526 aminoácidos en un orden bien concreto; ¿cual es la probabilidad de que por azar, a partir de una sopa de aminoácidos, pueda formarse una sola molécula reconocible de albúmina sérica? Pues es bastante baja, (por decirlo suavemente), existe una probabilidad entre 2.1967·10684. Este último número es tan absolutamente gigantesco que se hace difícil establecer alguna comparación para captar su inmensidad, pensemos por un momento en que el número de segundos de vida del universo es de sólo 4.7304·1017, una absoluta miseria comparado con el número anterior. ¿De modo que Lecompte dü Noüy estaba en lo cierto? Pues no. La falacia del argumento está en exigir la aparición de una molécula de "proteína reconocible". ¿Por que deberíamos esperar la formación de tal molécula? La evolución no tiene ninguna dirección privilegiada, no persigue ningún fin, no busca ni quiere ni le interesan proteínas concretas. Durante las primeras etapas de la evolución abiótica, multitud de procesos proporcionaron una variación química muy amplia y la selección natural escogió entre lo que encontró disponible. Del mismo modo que es muy difícil acertar la combinación de la Loto pero casi siempre va a tocar a alguien; aunque sea prácticamente nula la posibilidad de aparición de una molécula proteínica concreta a priori es seguro que van a formarse por miles y aquellas que sean útiles serán preservadas por la selección natural que en ningún caso es un mecanismo que dependa del azar.


Las moléculas orgánicas complejas suelen ser asimétricas y por lo tanto susceptibles de presentarse en dos formas distintas, una imagen especular de la otra, que se conocen como variedad izquierda (levógira) y variedad derecha (dextrógira). Los procesos biológicos utilizan sólo una de las variedades pero los procesos inorgánicos no distinguen entre ellas. Por este motivo otro argumento creacionista del primer tipo es que la vida no podría haber empezado a partir de reacciones inorgánicas porque no podría haber surgido la asimetría necesaria para distinguir entre una variedad y otra. No es necesario pensar mucho para darse cuenta de que una vez producida una molécula autoreplicante que tuviera preferencia por alguna variedad (levógira o dextrógira), esta preferencia quedaría fijada de ahí en adelante.


Entre los argumentos del segundo grupo, uno de los más habituales es afirmar que la evolución viola la segunda ley de la termodinámica. En palabras no técnicas, este principio afirma que la tendencia natural en cualquier sistema cerrado es el aumento del desorden. Es una ley clave para entender como funciona el universo y nunca se ha observado su violación. Por su parte, la evolución constituye sin ninguna duda un aumento de la complejidad y del orden de un sistema, ¿viola por tanto la segunda ley de la termodinámica? Pues no, lo que los creacionistas olvidan es que este principio se aplica a sistemas cerrados, y la Tierra no lo es. Recibe una enorme cantidad de energía procedente del Sol, y la emisión de esta energía produce una enorme cantidad de desorden en el Sol, (un aumento de entropía, técnicamente hablando), y en conjunto, en el sistema Sol-Tierra el desorden aumenta siempre de acuerdo con la segunda ley de la termodinámica.


Dentro de este segundo grupo también suele decirse que el registro fósil es muy incompleto y que no se observan formas transicionales entre las distintas especies, pero resulta que si que se observan. O que nunca se ha observado la especiación de nuevas organismos, pero resulta que en organismos simples si que se ha observado, (en organismos más complejos el proceso es mucho más lento y, por tanto, más difícil de observar), etc....


En el tercer grupo se encuentran los argumentos que ponen en duda la antigüedad de la Tierra y por tanto, indirectamente la evolución. Algunos de estos argumentos son de lo más absurdos y aún no comprendo como algunos creacionistas los sacan a relucir. Veamos unos cuantos.


Uno de los habituales es sembrar dudas en los métodos de datación por Carbono-14, Potasio/Argón, Uranio/Plomo, etc... Se ha llegado a afirmar por ejemplo que las velocidades de desintegración radiactiva cambian con el tiempo. Lo que no aclaran es como podría suceder esto. ¿Este cambio se daría sólo en la Tierra o tendría lugar en otros lugares del Universo?; si fuera esto último, la estructura de las distintas estrellas se vería afectada de modos distintos porque tienen distintas edades y sería claramente visible, pero esto no se observa. Además si la tasa de desintegración radiactiva hubiera sido tan alta en la antigüedad como para simular rocas de una antigüedad de más de 4000 millones de años cuando en realidad son de menos de 10000 años, el calor generado hubiera sido tan grande que toda la Tierra se habría fundido y aún estaría fundida.


Otra crítica que se hace a la datación radiactiva es que a veces ha dado resultados absurdos, esto en si mismo no es ninguna tragedia, sólo se trata de tener claro el origen de la roca que se quiere datar, si no se conoce el contexto geológico de donde procede se pueden cometer errores. Un resultado incorrecto aislado no constituye ninguna prueba de que el método no sea válido.


Los creacionistas arguyen que alteraciones de las rocas pueden haber hecho desaparecer a parte de los radionúclidos padres, (el uranio en el método del U/Pb y el potasio en el método del K/Ar, por ejemplo), de modo que las rocas parecerían mucho más viejas de lo que realmente son. ¿Y según ellos que alteración podría haber afectado a todas las rocas? El diluvio universal, por supuesto. Lastima que no exista ninguna evidencia que apoye la pasada existencia de este cataclismo global. Por si fuera poco, se dispone de técnicas de datación que no dependen de la cantidad de radionúclido padre presente, (las técnicas isocrónicas Pb/Pb), y por tanto son inmunes a diluvios y demás cataclismos globales.


Por mucho que moleste a los creacionistas, la verdad es que se dispone de una gran variedad de técnicas de datación basadas en distintos isótopos y en distintas clases de radiactividad (alfa y beta). El hecho de que todas las medidas sean coincidentes, (incluyendo a las técnicas isocrónicas), indican que los resultados son totalmente fiables y nos muestran que la edad de la Tierra es de unos 4500 millones de años con un margen de error muy pequeño.


Otro punto que algunos creacionistas destacan como prueba irrefutable de que la Tierra es joven es que, si esta fuera vieja, la atmósfera de la Tierra debería estar saturada de helio. El helio se origina como producto de la desintegración de distintos radionúclidos, mientras que por otra parte también existe una aportación procedente del viento solar. Los creacionistas aducen que dado que el helio, una vez formado o capturado, no puede escapar de la Tierra, 4500 millones de años de acumulación habrían saturado la atmósfera de helio, como esto no es así la Tierra tiene que ser mucho más joven. Sin embargo, sucede que el helio sí escapa de la atmósfera y o bien los creacionistas no lo saben o bien hacen ver que no lo saben.


Otro más se relaciona con los cometas. Cada vez que los cometas pasan cerca del Sol pierden parte de su masa y como los cometas son cuerpos más bien pequeños tienen una vida limitada. Dado que aún se observan cometas, todo el sistema solar debe ser muy joven. Parece que otra vez se hacen los olvidadizos ya que no se han enterado de la existencia de la nube de Kuiper y de la nube de Oort que son las fuentes de nuevos cometas, tanto de período corto como de período largo.


Más tonterías se relacionan con el diámetro del Sol y una supuesta contracción solar que resulta que no existe; con la aportación de ingentes cantidades de polvo cósmico que resulta que no son tan ingentes; con la disminución de la velocidad de la luz con el tiempo que resulta que no existe y así sucesivamente.


Rebatir todos los argumentos creacionistas llevaría todo un libro. Parece pues que estamos ante un caso similar al de Philip Gosse, no importa las evidencias que se suministren, las creencias y la fe son más fuertes. Siempre que algún argumento creacionista es demolido se alza otro, tanto o más ridículo, de forma casi inmediata. Cerrar los ojos a la evidencia no es nunca una buena salida y confundir deseos y creencias con la realidad no conduce nunca a nada.



#2 JosedeGeminis

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Publicado 17 enero 2004 - 21:43

Ok eso de geocites puede ser contradecido con www.creationevidence.org si es el link q creo sobre los theraspids, q ademas es una informacion, bastante vaga.

EL GENESIS NO DICE LA CREACION DEL UNIVERSO SOLO DE LA TIERRA, Y LOS 6000 AÑOS SON DE LA HUMANIDAD.

Dios es un dios de orden, el no creo a la tierra en un instante, le tomo 6 periodos de tiempo indefinidos, llamados "dias" pero no de 24 horas por cierto.

Yo accepto la biblia como verdad, pero no es literal, el  q crea q la biblia es literal todo el tiempo, es un idiota, o un inculto de clase mundial.

La evolucio no tiene nada q ver con la fsica isengard, y por cierto el comentario de la abigenesis, sabias cual es la posibildad de q una proteina se formara al hazar??  es de 1 en 10^113 y sabias q los matematicos descartan cualquier evento q tenga la posibilidad de 1 en 10^50. Claro q lo sabias, por eso sabes q se necesita un diseñadpor y un plan para eso no, ya q la vida se compone de 20 proteinas especificas q son solo levogiras, y puestas en un lugar y orden especifico, y q ademas la probabilidad de q si acaso se formo una  celula para crear el manto protector, es de 1 en 10^40.000. Y supongo q sabias q el numero 10^113 es mas grande q el numero calculado de atomos del universo??.

segundo tu dices q hay leyes quimicas y fisicas, quien las dicto? la suerte?? eso para mi no tiene sentido, tiene q haber algun planificador de cualquier ley, si no hay caos :)

la verdad deje de leer a partir de aqui ya q es pura...logica inservible, si eso.

Lamentablemente tu tambien fallastes al pensar q tosdos los creacionistas ermos tontos fanaticos, y q no eramos cientificos.  Una cosa final, el registro fossil tiene unos 200 millones de fosiles, de los cuales los mas cercanos a una transición, son un conjunto de huesos q caben en un escritorio, cuando deberian haber mas q de los animales actuales :)  y segundo los fossiles de transicion, no muestran niguna transicion significativa, solo un supusto hueso por aqui otro alla, por ejemplo los theraspidos, solo se habla de los huesos de la mandibula, y el oido, pero nada de las glandulas mamarias, la aparicion de vello, el cambio de huesos en las piernas de estar al lado dl cuerpo en los reptiles, en los mamiferos, estan debajo del cuerpo, ni porq los anfibios, pasaron de urea, a acido urico en los reptiles, de reptil a mamiferos, regresaron a urea, algo q teoricamente la evolucion no hace osea ir hacia atras. :) q tal mi logica dogmatica y no cientifica??

#3 Guest_Ikki o Fênix_*

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Publicado 17 enero 2004 - 22:16

El creacionismo aparentemente se basa solo en la Biblia. Eso ya lo descalifica, ya que excluye los mitos de creación de las otras religiones, que no parecen inferiores a los de la Biblia.

  Afuera eso, el evolucionismo, aunque tenga sus meritos, también no es una panacea y está lleno de fallos. La verdad es que estamos lejos de una respuesta sobre la creación.

  Sobre la casualidad de la vida es otra hipotesis llena de fallos, Fred Hoyle tenía interesantes ejemplos para descalificarla: la probabilidad que la vida venga casualmente es la misma que de un montón de pedazos de hierro tomar la fuerma de un avión solo con el viento o que un ciego desviende un cubo de Rubik. O sea casi nula. Ya han hecho experimentos para simular la tierra en el principio de los tiempos y todo que han obtenido son algunos compuestos quimicos demasiado simples, nada que pueda generar vida ni en mil milliones de años, o sea la probabilidad que todo tenga sucedido casualmente es, 0,000000...tantos ceros que podrían llenar centenas de paginas...1....

  Lo que Hoyle especula es de una inteligencia superior que regule todo, una inteligencia muy distinta de todo lo que el hombre puede imaginar, arriba de  morales como bien y mal y sin aparencia antropomorfica, sin duda algo muy lejo del diós personal judaico-cristiano, los conceptos me parecerían proximos serían el Brahman hindu o el Tao chino.

  Saludos

Editado por Ikki o Fênix, 17 enero 2004 - 22:19 .


#4 Isengard

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Publicado 17 enero 2004 - 22:46

Si pregunto: ¿Por qué lo que dice la biblia es verdad?, me diras: Porque es la palabra de Dios, si te cuestiono por qué Dios dice la verdad, me diras que porque la biblia asi lo dice. Este no es más que un razonamiento circular, una tautología.

Conocer es comportarse, saber es hacer, el saber comprende una creencia, pero recuerda que todo lo que sabes lo crees, más no todo lo que crees lo sabes. Mis argumentos a favor de la evolucion surgen de la empiria, los tuyos de un sistema ideologico contenido en un libro contradictorio de una religion primitiva.

Creo que ya te ha sido respondida tu argumentacion de probabilidad, en cuanto a que se habla de "dias" de manera metaforica, dime entonces cuando es metafora y fantasia y cuando es una descripcion de los hechos?, ¿Cómo distinguirlos?, la unica respuesta honesta es: de manera arbitraria y segun la conveniencia.

saludos!


#5 Guest_HIPERION_*

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Publicado 18 enero 2004 - 00:45

QUOTE (Isengard @ Jan 17 2004, 08:46 PM)
Si pregunto: ¿Por qué lo que dice la biblia es verdad?, me diras: Porque es la palabra de Dios, si te cuestiono por qué Dios dice la verdad, me diras que porque la biblia asi lo dice. Este no es más que un razonamiento circular, una tautología.

Conocer es comportarse, saber es hacer, el saber comprende una creencia, pero recuerda que todo lo que sabes lo crees, más no todo lo que crees lo sabes. Mis argumentos a favor de la evolucion surgen de la empiria, los tuyos de un sistema ideologico contenido en un libro contradictorio de una religion primitiva.

Creo que ya te ha sido respondida tu argumentacion de probabilidad, en cuanto a que se habla de "dias" de manera metaforica, dime entonces cuando es metafora y fantasia y cuando es una descripcion de los hechos?, ¿Cómo distinguirlos?, la unica respuesta honesta es: de manera arbitraria y segun la conveniencia.

saludos!

:m1 Magnífico análisis, es muy cierto, la religión se escuda en los trasfondos de la fe y ofrecen a cambio ninguna evidencia sólida a sus argumentos. Dicen que la Biblia fue escrita por ángeles, pero ¿A quién le consta?, del mismo modo la Biblia debido a su estilo literario, expresado de manera no tan clara, provoca que cada quien la interprete según le parezca o convenga, es como las Manchas de Roscharch, uno ve lo que quiere ver. MUchos dirán lo que está ocurriendo ya lo había predicho la Biblia, pero son descripciones vagas aplicables a cualquier época y son circunstancias factibles de ocurrir, llámense catástrofes naturales, guerras, la religión es adoctrinamiento y se nutre de la necesidad del hombre de creer en algo y sentirse cobijado por un poder superior que lo respaldará aún cuando el mundo parezca serle adverso, mención aparte, de ser un método efectivo de control social. :m1 

#6 Veert

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Publicado 18 enero 2004 - 13:23

Yo lo que no entiendo mucho es como a algunos les parece imposible que un alga unicelular pareciera despues de no se cuantos miles de millones de años y en cambio propongan la existencia de una mente superior surgida no del AZAR , sino de la NADA.Cualquier sistema presupondra la existencia de algo anterior en el tiempo,pero decir que eso que es originador es ademas algo pensante...Falsean el azar porque no lo comprenden y hacen calculos DE UN SOLO EVENTO,cuando estos son acumulativos.Efectivamente esos calculos se hacen en base a una oportunidad , solo UNA:pasar de atomos o moleculas simples a la mas compleja de un solo salto.Asi cualquiera.Las posibilidades de que una celula degenere en un cancer , calculada asi,por ejemplo,seria sencillamente absurda , ridicula.Sin embargo , el cancer es la segunda causa de muerte en el mundo occidental...Calcular las posibilidades en biologia no es como definir un suceso aleatorio simple como por ejemplo , sacar una bolita de un bombo.
Un PRION (ver enfermedad de las vacas locas) no es ni siquiera un virus,es precisamente una
PROTEINA de estructura beta muy dificil de ser eliminada en un organismo.Eso no seria mucho problema si no fuera por que esta simple proteina es capaz de alterar las estructura de otras proteinas,consiguiendo precisamente que se plieguen adoptando una estructura analoga y complementaria a la suya , tambien inatacable.Es , digamos , una forma de REPRODUCIRSE.¿Tendra el prion un objetivo en la vida?¿Algun ser superior tiene alguna mision reservada para el?¿Sera en cambio una creacion del diablo para destruirnos?
El prion , al igual que el virus ,roza la barrera de la vida y lo que es mas desafiante es que estos se valen de seres "superiores" mas complejos para su existencia.Son posteriores a nosotros ,y sin embargo, mas simples.Cada dia aparecen nuevos.

#7 JosedeGeminis

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Publicado 14 febrero 2004 - 18:44

QUOTE (Isengard @ 17 de Jan 2004, 08:46 pm)
Si pregunto: ¿Por qué lo que dice la biblia es verdad?, me diras: Porque es la palabra de Dios, si te cuestiono por qué Dios dice la verdad, me diras que porque la biblia asi lo dice. Este no es más que un razonamiento circular, una tautología.

Conocer es comportarse, saber es hacer, el saber comprende una creencia, pero recuerda que todo lo que sabes lo crees, más no todo lo que crees lo sabes. Mis argumentos a favor de la evolucion surgen de la empiria, los tuyos de un sistema ideologico contenido en un libro contradictorio de una religion primitiva.

Creo que ya te ha sido respondida tu argumentacion de probabilidad, en cuanto a que se habla de "dias" de manera metaforica, dime entonces cuando es metafora y fantasia y cuando es una descripcion de los hechos?, ¿Cómo distinguirlos?, la unica respuesta honesta es: de manera arbitraria y segun la conveniencia.

saludos!

Simple simple.....

Sabes no todo es como tu crees, por ejemplo, la veracidad de la biblia, te la puedo responder, cientificamente, con las profecias....
Explicacion: Ok la biblia contiene profecias, escritas cientos de años antes de q sucedieran, pero no son de la clase de profecias q pueden ocurrir, por casualidad, son profecias tan exactas, q dicen nombres de personas, tiempo en la q se va a cumplir, nombres de lugares, y hechos demasiado exactos y detallistas, q es simplemete imposible q un hombre las hubiera dicho.
Otro es los datos cientificas q ella trae. por ejemplo miles de años antes de q se descubriera o se pensara la biblia decia q la tierra era redonda y estaba suspendida de la nada. Ambos datos sencillos, no eran el centro de los textos en donde se escribieran, o sea eran como comentarios pero envuelven una verdad cientifica muy avanzada para su tiempo. Otra es q los mitos de creacion de la epoca en q se escribio eran totalmente diferemtes y sin relacion al del genesis ( q describio las fases geologicas de la tierra con una "punteria" increible para su epoca) y en esa epoca las culturas "inferiores" tomaban las tradiciones de pueblos mas avanzados. Otra cosa es q en la biblia se describen los errores, las batallas perdidas del pueblo de dios, pero en esos tiempos las derrotas no eran grabadas solo las victorias, probando q no es solo un libro de tradiciones y cosas por el estilo. Voloviendo a lo de las profecias, eran ta certeras, q los cientificos en un punto dijeron q tuvieron q ser escritas despues de q los hechos sucedieran, cosa q quedo refutada por supuesto. A partir de entonces, para muchas expediciones arqueologicas se usa la biblia como referencia para saber donde buscar.

Sobre el segundo parrafo de hecho no, yo me guio por lo q he investigado, debo admitir, q fui criado de forma en q no acceptara la evolución, ( me da fastidio discutir mi crianza, pero no fue de una manera dogmatica, si no de un pto de vista mas o menos centrado) por eso de repente mi forma de ver las cosas es diferente, pero he leido libros y libros sobre la evolucion, y siempre me arecio q hasta los mas cientificos se describia de forma superficial y sin una base solida en verdad, es una teoria en mi opinion dogmatica, es un dogma cientifico, q se nos impone ded peqños porq "la gente educada lo cree asi" pero de hecho la comunidad cientifica no toma la evolución de forma tan dogmatica. Creeme he visto investigadores, "doblar" sus obcervaciones y hallasgos para q "cupieran" con la evolución. Uno una vez dijo algo como esto: "la vida en la tierra originada al hazar, sin guia, ni proposito por los procesos anteriormente descritos parece imposible" pero..concluyó asi: " sin embargo creo que estamos aqui debido a estos procesos" Te suena como "ciencia objetiva"? Eso lo dijo Chandra Wakaremashinge. Eso para de cierta forma mostrales q el dogma es mas bien cientifico.

Sobre el tercer parrafo... bueno es bastante facil no? Digo a los cientificos les gusta inventar experimentos imaginarios como el del "demonio de maxwell" si yo leo un libro como el universo inteligente, de Fred Hoyle q esta lleno de estos "ejercicios mentales" como se cuales son los experimentos literales y los no literales?? La respuesta q me des tambien se aplica a la Biblia.

Perdon por responder tan tarde ( problemas con la conexion )  :t786 
:m1  a la evolucion :)

#8 JosedeGeminis

JosedeGeminis

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Publicado 14 febrero 2004 - 19:37

QUOTE (Veert @ 18 de Jan 2004, 11:23 am)
Yo lo que no entiendo mucho es como a algunos les parece imposible que un alga unicelular pareciera despues de no se cuantos miles de millones de años y en cambio propongan la existencia de una mente superior surgida no del AZAR , sino de la NADA.Cualquier sistema presupondra la existencia de algo anterior en el tiempo,pero decir que eso que es originador es ademas algo pensante...Falsean el azar porque no lo comprenden y hacen calculos DE UN SOLO EVENTO,cuando estos son acumulativos.Efectivamente esos calculos se hacen en base a una oportunidad , solo UNA:pasar de atomos o moleculas simples a la mas compleja de un solo salto.Asi cualquiera.Las posibilidades de que una celula degenere en un cancer , calculada asi,por ejemplo,seria sencillamente absurda , ridicula.Sin embargo , el cancer es la segunda causa de muerte en el mundo occidental...Calcular las posibilidades en biologia no es como definir un suceso aleatorio simple como por ejemplo , sacar una bolita de un bombo.
Un PRION (ver enfermedad de las vacas locas) no es ni siquiera un virus,es precisamente una
PROTEINA de estructura beta muy dificil de ser eliminada en un organismo.Eso no seria mucho problema si no fuera por que esta simple proteina es capaz de alterar las estructura de otras proteinas,consiguiendo precisamente que se plieguen adoptando una estructura analoga y complementaria a la suya , tambien inatacable.Es , digamos , una forma de REPRODUCIRSE.¿Tendra el prion un objetivo en la vida?¿Algun ser superior tiene alguna mision reservada para el?¿Sera en cambio una creacion del diablo para destruirnos?
El prion , al igual que el virus ,roza la barrera de la vida y lo que es mas desafiante es que estos se valen de seres "superiores" mas complejos para su existencia.Son posteriores a nosotros ,y sin embargo, mas simples.Cada dia aparecen nuevos.

Disculpa pero todo loq dijistes es pura palabreria, el hazar no funciona en aspectos tan grandes como el universo o la creación de la vida, si un evento tiene 0 probabilidades de ocurrir, no importa cuantas veces se repita al mismo tiempo, el resultado sera siempre el mismo. Lo q dices seria verdad si las probabilidades no estivieran por arriba de 1 en 10^50 q es el numero en el cual los matematicos descartan cualquier evento de ocurrir, y resulta q las probabilidades del universo siendo originadas al hazar al igual q la vida son mayores a 1 en 10^40.000 asi q no importa las comulativas el resultado q tu quieres no se da.

Tu lo estas viendo del pto de vista de esta ley si se quiere decir: cuales son las probabilidades de q algo halla pasado despues de q paso? 100%.

Otra cosa para eliminar o descartar lo de las "comulativas" es q el numero de atomos calculados para el universo, no es mayor q 10^113 asi q veras q los numeros son demasiado grandes.

Ahora antes de q me tiren links a diestra y siniestra, esto no lo digo yo lo dicen los matematicos, y fisicos, asiq tirenles los links a ellos.

#9 Silfo del Austral

Silfo del Austral

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Publicado 15 febrero 2004 - 15:52

Os veo muy enfrascados en la discursión, y la verdad es que no creo que acabaramos nunca con ella. Todos hemos sido criados de una manera y en una sociedad donde tendemos a ver las cosas de una determinada manera, y a eso le llamamos realidad. Ahora bien, lo que se llama realidad realidad objetiva, difícil de demostrar partiendo de que somos sujetos, y por tanto nos basamos en hechos subjetivos.
Bien es cierto que la ciencia nos ha aportado muchos conocimientos, pero creedme, la ciencia tambien puede convertirse en cientifismo, una religión más. tener fe ciega en la ciencia es tan iluso como tenerla en la religión. Acaso creeis que un sistema científico podría dar una explicación definitiva a nuestros orígenes o nuestra realidad? Una ciencia creada por el hombre, un ser vivo imperfecto que evoluciona, no puede ser un sistema perfecto, ya falla la base.

Lo que si quiero defender es el esfuerzo de los científicos por demostrar aquello que investigan, lo que sin duda para mí merecen más respeto que las interpretaciones de la biblia, por que una cosa sí está clara para mi, y es que cada uno interpreta la Bíblia como quiere, y entre eso, las censuras de la historia a la Bíblia y otras tantas manipulaciones...como alguien puede creerse lo que se dice? Pues anda que los que creian que quemar a judíos o no posicionarse contra Hitler era bueno para la palabra de Dios van listos...
Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

#10 JosedeGeminis

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Publicado 15 febrero 2004 - 18:14

Estoy deacuerdo contigo, incluso en la parte de la biblia, ya q bueno tienes razon, la biblia puede darse a mal interpretasión. Solo el hecho de q la alianza Arya piense q lqa biblia dice q hay q matar a los negros y judios porq jesus lo dijo, es un ejemplo de la estupides humana al interpretar la biblia.

#11 Guest_Hanzo_*

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Publicado 16 febrero 2004 - 20:19

Hay que ver, con lo que me gustan estas discusiones bizantinas y siempre llego tarde... pero no me puedo resistir...


Vamos a ver... primero los calculos de probabilidades... la verdad es que Veert es la que me parece más sensata, pero una pregunta para JosedeGeminis...

Haz el mismo calculo ¿cuantas probabilidades hay de que exista un dios? y digo probabilidades y no razones o supestas evidencias...

Y hablando de evidencias... supongamos que Dios es el motor del universo, como por hay se ha dicho, el que "hace el plan"... ¿por que no hay dos? ¿y si hay dos, por que no tres? ¿por que no cuarenta? ¿Es que estos "seres" sólo pueden trabajar solos para sentirse agusto? y si Dios surge de la nada ¿por que no surgieron con él 2.500 más?

¿Qué probabilidad hay de que algo surja de la nada?

QUOTE
la biblia contiene profecias, escritas cientos de años antes de q sucedieran, pero no son de la clase de profecias q pueden ocurrir, por casualidad, son profecias tan exactas, q dicen nombres de personas, tiempo en la q se va a cumplir, nombres de lugares, y hechos demasiado exactos y detallistas, q es simplemete imposible q un hombre las hubiera dicho.



¿A qué profecías te refieres? A la famosa sopa de letras que hicieron unos para buscar claves o te refieres al apocalipsis que es un añadido bastante posterior... ¿a qué te refieres? ¿A la profecía de las plagas de egipto, en cuyo pais ningún documento de la misma supesta época menciona? ¿ te refieres tal vez a la profecía que Dios le hizo a Adan diciendole que si comía del árbol prohibido moriría al instante, pese a que luego vivió 900 años? ¿a que profecias irrefutables?

QUOTE
Otro es los datos cientificas q ella trae. por ejemplo miles de años antes de q se descubriera o se pensara la biblia decia q la tierra era redonda y estaba suspendida de la nada



Perdona pero, ¿donde dice eso? Ahora comprendo por que la iglesia iba a quemar a Galileo y a Copernico, claro, como lo decía la biblia tenían que matarlos para que su libro fuese aun más maravilloso...


Tambien te podría hablar de cierto cientifico griego del siglo IV antes de cristo que calculó el diámetro de la tierra con un curioso sistema de "obelíscos", pero eso es otra historia...

QUOTE
Otra es q los mitos de creacion de la epoca en q se escribio eran totalmente diferemtes y sin relacion al del genesis ( q describio las fases geologicas de la tierra con una "punteria" increible para su epoca) y en esa epoca las culturas "inferiores" tomaban las tradiciones de pueblos mas avanzados


Claro, creo que te refieres al Enuma Elish, el canto de la creación sumeria, que no tiene nada que ver con e génesis ya que Marduk sólo creo el primer día la luz, luego las aguas... finalmente los humanos y al septimo día descansó... claro, creo que no tiene nada que ver... ni tampoco con el texto de Gilgamesh cuando encuentra a Upshpanishkin el hombre que construyendo un arca y reuniendo una pareja de cada especie, salvó a todos de la destrucción en el diluvio...

Claro, pero estos textos que más dan, sólo son del 2500 antes de cristo, cuando aun ni siquiera se pensaba en compilar las tradiciones de ese pueblo semítico que llegó a ser el pueblo de Abraham... Claro, el resto del mundo no tenía nada que decir...


QUOTE
las batallas perdidas del pueblo de dios, pero en esos tiempos las derrotas no eran grabadas solo las victorias


Vaya hombre... ¿Y los registros reales sumerios? ¿y las epopeyas indias? ¿y los registros reales egipcios? ¿y los relatos griegos?  Vaya, para no grabar nunca sus derrotas, menuda colección de errores que tenían estos escribas para anotar estas...


Y bueno en fin... que si quieres discutimos sobre qué es dios y qué deja de ser, sobre evolución (vaya yo pensaba que los cientificos intentaban buscar la verdad no asirse a mitos y brujas, cosa que es más propia de cristianos) y todo eso...

Podemos discutir sobre los problemas de autoria que tiene el antiguo testamento, sobre las hasta cuatro tradiciones distintas que se pueden ver en el textos, sobre los analisis lingüisticos que demuestran esto bastante bien... sobre la cronólogia del nuevo testamento (parece bastante seguro que ninguno de los autores de los evangelios conoció a Jesus) podemos hablar de los errores, incongruencias, mentiras, falsedades, errores de traducción...

por cierto, como ese de que Maria era Virgen... que en hebreo es "betulah" pero que en la biblia se usa el termino "almah" que significa mujer joven, no uso el término doncella para que no le deis conotaciones que no tiene...

Podemos discutir de por que Dios se acostó con dos prostitutas (ezequiel 23 1-4)...

O por que ningún texto ni romano ni no romano salvo la biblia habla de la matanza de los inocentes de jerusalem...


pero en fin... despues de decir tantas mentiras como has dicho... que más da que yo te diga una más:

DIOS EXISTE....


pues eso...


SALUDOS...

#12 Silfo del Austral

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Publicado 16 febrero 2004 - 21:27

Brutal Hanzo, no añadiría nada más a tu tesis que no se haya comentado ya. Para estos temas estamos de acuerdo siempre. Se nota que estás bien documentado. Solo quisiera añadir una cosa más a este tema: por favor, no tomeis la Biblia como un referente para juzgar vuestros argumentos, por que la Biblia ha sido manipulada, cambiada y mal traducida, así que tened cuidado con este tema. solo con ver lo que le hicieron a los evangelios apócrifos ya tenemos suficiente para ver l amanipulación grave, así que pondría en duda muchas cosas.

Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

#13 Veert

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Publicado 17 febrero 2004 - 18:57

Bueno , es que ese cálculo de probabilidades es bastante mas complejo de lo que aqui se dijo.No creo que ese cálculo  tenga más complejidad que la magnitud de sus cifras.Me gustaria ver como lo han calculado , antes de ver su resultado.

-no considerar un átomo , sino todos los del universo y tambien cuando estos se constituyen en moléculas.

-Factor tiempo , el tiempo de reacción es de millonesimas de segundo y menores.El suceso se considera para todos estos espacios de tiempo.

-El suceso no es de atomo a célula , ni siquiera proteina.Es a partir del carbono en adelante , sobre "pools" de moléculas ya creadas y acumuladas.Escalonadamente , en cada espacio de tiempo , se añaden elementos en cada nivel.Como una pirámide que avanza en el sentido de su punta.

Además , decir que Dios existe porque el universo existe y no hay otra explicación también sería aplicable a la probabilidad
" Dios es absurdo.La probabilidad es pequeña , pero si ha ocurrido , es que era posible" decir esto también seria una chorrada..

#14 JosedeGeminis

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Publicado 19 febrero 2004 - 14:55

QUOTE (Hanzo @ 16 de Feb 2004, 06:19 pm)
Hay que ver, con lo que me gustan estas discusiones bizantinas y siempre llego tarde... pero no me puedo resistir...


Vamos a ver... primero los calculos de probabilidades... la verdad es que Veert es la que me parece más sensata, pero una pregunta para JosedeGeminis...

Haz el mismo calculo ¿cuantas probabilidades hay de que exista un dios? y digo probabilidades y no razones o supestas evidencias...

Y hablando de evidencias... supongamos que Dios es el motor del universo, como por hay se ha dicho, el que "hace el plan"... ¿por que no hay dos? ¿y si hay dos, por que no tres? ¿por que no cuarenta? ¿Es que estos "seres" sólo pueden trabajar solos para sentirse agusto? y si Dios surge de la nada ¿por que no surgieron con él 2.500 más?

¿Qué probabilidad hay de que algo surja de la nada?

QUOTE
la biblia contiene profecias, escritas cientos de años antes de q sucedieran, pero no son de la clase de profecias q pueden ocurrir, por casualidad, son profecias tan exactas, q dicen nombres de personas, tiempo en la q se va a cumplir, nombres de lugares, y hechos demasiado exactos y detallistas, q es simplemete imposible q un hombre las hubiera dicho.



¿A qué profecías te refieres? A la famosa sopa de letras que hicieron unos para buscar claves o te refieres al apocalipsis que es un añadido bastante posterior... ¿a qué te refieres? ¿A la profecía de las plagas de egipto, en cuyo pais ningún documento de la misma supesta época menciona? ¿ te refieres tal vez a la profecía que Dios le hizo a Adan diciendole que si comía del árbol prohibido moriría al instante, pese a que luego vivió 900 años? ¿a que profecias irrefutables?

QUOTE
Otro es los datos cientificas q ella trae. por ejemplo miles de años antes de q se descubriera o se pensara la biblia decia q la tierra era redonda y estaba suspendida de la nada



Perdona pero, ¿donde dice eso? Ahora comprendo por que la iglesia iba a quemar a Galileo y a Copernico, claro, como lo decía la biblia tenían que matarlos para que su libro fuese aun más maravilloso...


Tambien te podría hablar de cierto cientifico griego del siglo IV antes de cristo que calculó el diámetro de la tierra con un curioso sistema de "obelíscos", pero eso es otra historia...

QUOTE
Otra es q los mitos de creacion de la epoca en q se escribio eran totalmente diferemtes y sin relacion al del genesis ( q describio las fases geologicas de la tierra con una "punteria" increible para su epoca) y en esa epoca las culturas "inferiores" tomaban las tradiciones de pueblos mas avanzados


Claro, creo que te refieres al Enuma Elish, el canto de la creación sumeria, que no tiene nada que ver con e génesis ya que Marduk sólo creo el primer día la luz, luego las aguas... finalmente los humanos y al septimo día descansó... claro, creo que no tiene nada que ver... ni tampoco con el texto de Gilgamesh cuando encuentra a Upshpanishkin el hombre que construyendo un arca y reuniendo una pareja de cada especie, salvó a todos de la destrucción en el diluvio...

Claro, pero estos textos que más dan, sólo son del 2500 antes de cristo, cuando aun ni siquiera se pensaba en compilar las tradiciones de ese pueblo semítico que llegó a ser el pueblo de Abraham... Claro, el resto del mundo no tenía nada que decir...


QUOTE
las batallas perdidas del pueblo de dios, pero en esos tiempos las derrotas no eran grabadas solo las victorias


Vaya hombre... ¿Y los registros reales sumerios? ¿y las epopeyas indias? ¿y los registros reales egipcios? ¿y los relatos griegos?  Vaya, para no grabar nunca sus derrotas, menuda colección de errores que tenían estos escribas para anotar estas...


Y bueno en fin... que si quieres discutimos sobre qué es dios y qué deja de ser, sobre evolución (vaya yo pensaba que los cientificos intentaban buscar la verdad no asirse a mitos y brujas, cosa que es más propia de cristianos) y todo eso...

Podemos discutir sobre los problemas de autoria que tiene el antiguo testamento, sobre las hasta cuatro tradiciones distintas que se pueden ver en el textos, sobre los analisis lingüisticos que demuestran esto bastante bien... sobre la cronólogia del nuevo testamento (parece bastante seguro que ninguno de los autores de los evangelios conoció a Jesus) podemos hablar de los errores, incongruencias, mentiras, falsedades, errores de traducción...

por cierto, como ese de que Maria era Virgen... que en hebreo es "betulah" pero que en la biblia se usa el termino "almah" que significa mujer joven, no uso el término doncella para que no le deis conotaciones que no tiene...

Podemos discutir de por que Dios se acostó con dos prostitutas (ezequiel 23 1-4)...

O por que ningún texto ni romano ni no romano salvo la biblia habla de la matanza de los inocentes de jerusalem...


pero en fin... despues de decir tantas mentiras como has dicho... que más da que yo te diga una más:

DIOS EXISTE....


pues eso...


SALUDOS...

Acerca de los dioses....a no es por nada pero me parece medio tonta esa pregunta...pero bueno, a mi no me importa  si los budistas tienen millones de dioses, o si alguna religion tenga dos o 3 trillones, porq yo me guio por la biblia, la biblia dice q hay UN SOLO DIOS q demanda devoción absoluta a el y el "no comparte su gloria con nadie". acerca de las probabilidades, como demonios tu sacas las probabilidades?? yo he leido demasiados reportes cientificos no he leido nada sobre las probabilidades de q halla o no halla uno o cinco trillones de dioses, porq no hay evento con q compararloi o hacer el experimento, cualquier persona q haya leido un libro de calculo sabe esto, de hecho esto esta tan complicado matematicamente como fisica y astronomicamente ( creo q tambien quanticamente) q hay un reporte q lo q SI  dice es q es imposible para los cientificos probar q NO HAY DIOS. Satisfecho?? seguro q no pero eso lo entiendo.

Sobre las probabilidades...bueno esto no es una universidad pero lo explicare de todas formas, lo q se dijo sobre las comulativas y eso, es una sartada de tonterias, ya q las probabilidades, serian comulativas si se repetiria el "experimento" q llamaremos sistema solar en todo el universo, sin embargo todos los sistemas planetarios conocidos, son tan diferentes del nuestro y diferentes entre si, q las variables son lo q se llaman independientes, esto quiere decir, q no tiene relacion una con otra, asi q la aparición de vida en la tierra, no es una suma de todos los millones de sistemas solares "fallidos" en el universo, si una un resultado extraordinario en un sistema solar independiente a los demas sistemas solares. bien??
Sobre la probabilidad sobre la nada, hay q tener consciente el concepto de nada, NADA es una abstarccion fisica y matematica, q de hecho no entendemos, porq en el vació incluso hay algo, sea a nivel quantico o subquantico, ahora para explicar q es la nada , bueno es muy complicado, pero digo la nada es nada, no hay absolutamente nada, no hay atomos, o quarks o nada q reaccione con nada porq-con temor de sonar redundante- no hay nada, nada q pueda explotar, nada con q combinar nada, asi q seria algho totalmente abstracto q aun no entendemos, por eso es q el cerebro humano no es capaz de entender  filosoficamente hablando como dios siempre existio. Matematicamente dios tiene sentido o la concepción de un Dios como el de la biblia tiene sentido, pero ahora no voy a explicar esto.

Sobre las profecias de la biblia...bueno primero la profecia de Ciro y los medopersas, se dio EL NOMBRE DE cIRO el año en q naceria y lo q haria cientos de años antes, ve a buscarlo si?? eso para mencionar una realmente especifica.  Sobre los egipcios, se nota q no sabes mucho de historia...bueno no disculpame, esto q te voy a decir no es lo q se llama "cultura normal" es un hecho historico q no es muy conocido por "gente normal" si me entiendes. Bueno en esos tiempos ( presumo q sabes cuales) los pueblos no escribian sobre sus derrotas solo sus victorias, asi q como comprenderas, las plagas y q los judios escaparan no es lo q se consideraria una victoria no? Ahora si lo q quieres es corroboración externa, los arqueologos han encontrado carros de guerra, esqueletos de caballo y soldados ( por montones) en el fondo del mar rojo. Happy? :) apuesto q no.

Sobre lo de Adam.. en la biblia en ningun lado dice q el iba a morir instantaneamente, si no q dice "positivamente moriras" en vez de vivir por siempre, disculpame pero si a ti te dicen q si fumas moriras, quiere decir q si te fumas un cigarro mueres al instante? nop, pero quiere decir q lo mas probable es q mueras a causa de eso, en algun momento.

Sobre la mitologia babilonica, creó q de hecho el mito es algo asi ( resumido): "El dios Apsu y la diosa Tiamat hicieron a otros dioses."
Mas tarde, Apsu se sintió molesto con estos dioses y trató de matarlos, pero en vez de eso fue muerto por el dios Ea.
Tiamat procuró vengarse y trato de matar a Ea, pero en vez de eso fue muerta por Marduk, el hijo de Ea.
Marduk partió por la mitad el cuerpo de ella y de una mitad hizo el cielo y de la otra mitad la Tierra.
Entonces Marduk, con la ayuda de Ea, hizo a la humanidad de la sangre de otro dios, Kingu. Fin
Identico diria yo. Un diccionario biblico dijo esto: "Todavia no se ha encontrado ningún mito que se refiera explicitamemente a la creación del universo o la Tierra" y los mitos "estan marcados por el politeismo y las luchas de deidades por la supremacia, en señalado contraste con el monoteismo hebraico de Genesis 1-2".
Sobre el arca, no estoy familiarizado con ese mito, sin embargo te puedo decir esto?? el arca de ese mito fue encontrada en las montañas de Turquia?? Creo q nop, pero el otra arca inventada por la imaginación y "copiación" mitica de los hebreos si. Acabo de recordar q escuche en una facultad de literatura, q el mito babilonico ( creo q es babilonico) sobre el arca, fue escrito despues del "mito" del arca de Noé.
Lo de la forma de la Tierra se encuentra en Isaias.40:22.

Sobre el resto de tus "afirmaciones", la verdad me parecen tan tontas q no merecen mi tiempo ( como la de ezequiel 23.1-4 , q denota q eres uno de esos "literalistas" biblicos, ya q claramente dice...me da risa esto....q son samaria y judea, ahora explicame tu como dos "estados" de israel, vinieron de ser hijas de prostitutas, seran prostitutas cosmicas digo yo? ), si en verdad estas tan ansioso por discutir, dimelo, y destruire todas tus observaciones de una forma, ruda y fatal :) "Explosion de la Galaxia" con ellas..jeje.

Ahora si te digo esto sobre la "mentira" de que dios existe, cada vez q estudio cosmologia, astronomia, astrofisica o fisica quantica, me doy cuenta de que todo es por carambola, sabes todo perfectamente definido por accidentes, especializados, ordenados perfectamente uno detras del otro, coordinados por un accidente mayor....Traducción: SARCASMO. Esto  ultimo es un sarcasmo.

#15 Guest_Hanzo_*

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Publicado 19 febrero 2004 - 19:24



Empecemos...

QUOTE
la biblia dice q hay UN SOLO DIOS q demanda devoción absoluta a el y el "no comparte su gloria con nadie".



JOJOJOJOJOJOJOJO

Lee mejor... La primera frase de la biblia menciona en Hebreo "al principio fueron los DIOSES"... NOMINATIVO PLURAL o Sea "ELOHIM", ahora tu me dices lo que quieras, que no hay que tomarlo al pie de la letra, que es un error, que es un colectivo.... ME RIO...

Eso por ponerte un ejemplo del pensamiento politeista de los primitivos hebreos antes de desarrollar más claramente el esquema monoteista. Si quieres te busco unos cuantos más, como el plural "MAYESTATICO" y todo eso de la corte de Luis XVI...

Otra pregunta que me fascina ¿por qué Dios es así? ¿por qué necesita la esclusividad para sentirse grande? ¿Es que si hubiese dos sería menos? JOJOOJJO... que Dios más susceptible... me recuerda a cierto tipejo con bigote...

QUOTE
porq no hay evento con q compararloi o hacer el experimento, cualquier persona q haya leido un libro de calculo sabe esto, de hecho esto esta tan complicado matematicamente como fisica y astronomicamente


¿¿¿QUE??? o sea que como no se puede comparar suponemos que existe...

QUOTE
q es imposible para los cientificos probar q NO HAY DIOS


¿¿¿QUÉ??? aun no he visto nada que me indique que un tipejo barbudo anda detrás de algo, la verdad, y tus desarrollos lógicos se caen por si mismos... por que lo del universo cerrado  de variables independientes cuando formamos parte del mismo sistema es como verte la nariz y pensar que es el único cuerpo por que no encuentras otras...

QUOTE
Matematicamente dios tiene sentido o la concepción de un Dios como el de la biblia tiene sentido, pero ahora no voy a explicar esto.


La concepción de un dios como el de la biblia es tan absurda que no me hace falta recurrir a la cuenta de la vieja para negarlo rotundamente... Asi que te invito a una reflexión sobre Dios y sus Cosas en la biblia... para que veas que gracioso es tu dios y como nos gusta (vaya, esto es un plural mayestatico, o a lo mejor pertenezco a esa entelequia llamada LEGION... por que somos muchos)...

QUOTE
...bueno primero la profecia de Ciro y los medopersas, se dio EL NOMBRE DE cIRO el año en q naceria y lo q haria cientos de años antes, ve a buscarlo si?? eso para mencionar una realmente especifica


Muchacho... de verdad... ¿sabes de que estas hablando? te lanzo una pregunta ¿cual es el SIGLO de redacción del PENTATEUCO, más o menos que tampoco voy a ser puntilloso?


QUOTE
Sobre los egipcios, se nota q no sabes mucho de historia...bueno no disculpame, esto q te voy a decir no es lo q se llama "cultura normal" es un hecho historico q no es muy conocido por "gente normal" si me entiendes. Bueno en esos tiempos ( presumo q sabes cuales) los pueblos no escribian sobre sus derrotas solo sus victorias


Vamos a ver, te he mencionado unas cuantas obras en donde encontrarás derrotas de los pueblos que las escribieron, y ahora me vienes con que no se historia... Lee a HERODOTO, por ejemplo... o los registros SUMERIOS, o los relatos Egipcios que después MANETHOM unos cuantos siglos más tarde rescataría en parte... O el Mahavaratta o alguno de los VEDAS con la lucha de los Arios... Lee las actas acadias... culturizate por tu propio bien antes de decir que no se hacía tal o pascual...

QUOTE
asi q como comprenderas, las plagas y q los judios escaparan no es lo q se consideraria una victoria no? Ahora si lo q quieres es corroboración externa, los arqueologos han encontrado carros de guerra, esqueletos de caballo y soldados ( por montones) en el fondo del mar rojo.


Para empezar creo que lo extraño sería no encontrar cadaveres en un mar... Segundo... Hebreos y Egipcios no estaban sólos en este mundo y ¿me quieres decir que ninguno de los pueblos de sus alrededores notó este portento, cuando la comunicación entre Sumeria y Egipcio era constante y fructifera? ¿Qué nadie se dió cuenta? ¿que nadie más lo anotó? ¿que los egipcios que SI eran creyentes y que SI anotaban su historia (tambien sus derrotas, aunque se te caiga el mundo encima) no lo quisieron hacer, y me quieres convencer que los egipcios despues de comprobar la fuerza del UNICO DIOS, no se postraron a sus pies y lo adoraron? ¿Tenían algun defecto genético los Egipcios para no ver que el otro dios era mejor que los suyos?


QUOTE
El dios Apsu y la diosa Tiamat hicieron a otros dioses."
Mas tarde, Apsu se sintió molesto con estos dioses y trató de matarlos, pero en vez de eso fue muerto por el dios Ea.
Tiamat procuró vengarse y trato de matar a Ea, pero en vez de eso fue muerta por Marduk, el hijo de Ea.
Marduk partió por la mitad el cuerpo de ella y de una mitad hizo el cielo y de la otra mitad la Tierra.
Entonces Marduk, con la ayuda de Ea, hizo a la humanidad de la sangre de otro dios, Kingu. Fin
Identico diria yo


Supongo que asi debía el pueblo egipcio de manipular su historia para no hacer notar la peste... Por favor, vuelve a leerte el Enuma ELish y ahora sin saltarte lo que no quieres poner...

QUOTE
Un diccionario biblico dijo esto: "Todavia no se ha encontrado ningún mito que se refiera explicitamemente a la creación del universo o la Tierra"


Si una fuente muy fiable... a ver... ¿De que va la TEOGONIA de HESIODO? ¿De que va EL CANTO DEL HAVAMAL? ¿Que narra EL CANON DE PALI? ¿que narra EL ENUMA ELISH? ¿Que narra el LIBRO EGIPCIO DE LOS MUERTOS? ¿Qué narran las LEYENDAS Hetitas? Vaya por dios :) ningún mito se refiere a la creación del universo o a la tierra...

Voy a ir al médico por que me he leido todos esos libros y en todos aparece la creación de por lo menos La Tierra... pero Dios :) me libre de contradecir a un diccionario Bíblico...

QUOTE
los mitos "estan marcados por el politeismo y las luchas de deidades por la supremacia, en señalado contraste con el monoteismo hebraico de Genesis 1-2


Bueno ya antes te he mencionado que el Génesis no es el mejor ejemplo de monoteismo radical...

QUOTE
el arca de ese mito fue encontrada en las montañas de Turquia?? Creo q nop, pero el otra arca inventada por la imaginación y "copiación" mitica de los hebreos si. Acabo de recordar q escuche en una facultad de literatura, q el mito babilonico ( creo q es babilonico) sobre el arca, fue escrito despues del "mito" del arca de Noé.


¿En que Facultad estudiaste? QUE TE DEN TU DINERO QUE TE HAN ROBADO...

Te repito la pregunta ¿Año de composición del PENTATEUCO? ¿Año de composición del Génesis? ¿Año de composición de la epopeya de Gilgamesh? Seguro que si buscas en Google te apareceran estos datos, así de sencillo... sólo espero que no hagas como con el ENUMA ELISH, que se supone que tratamos de no falsear la información...

QUOTE
Lo de la forma de la Tierra se encuentra en Isaias.40:22.


Creo que te refieres a " el está sentado sobre un orbe celeste"

Has de saber que esta es una pañabra latína con la que en la actualidad designamos "Esfera"... en la antigüedad, y en Latin, ya que no tengo ese pasage en Hebreo, en Latin en la Vulgata, Orbis no designa una esfera, sino una circunferencia, los antigüos pensaban que el mundo era una bóveda ligeramente esférica. El termino clásico Orbis aplicado a la tierra se refiere a TODA LA TIERRA no a su forma, igual que nosotros designamos Boveda Celeste a todo el firmamento, no ha su forma. A parte como ya indico, no designaban así a una esfera ni a nada que se le pareciese. Espero que ahora no digas que no sé Latin por que llevo ya 7 años con él, y es mi campo de estudio y de trabajo, creeme o no me creas pero se de lo que hablo, o sea que tu mismo...

QUOTE
Ahora si te digo esto sobre la "mentira" de que dios existe, cada vez q estudio cosmologia, astronomia, astrofisica o fisica quantica, me doy cuenta de que todo es por carambola, sabes todo perfectamente definido por accidentes, especializados, ordenados perfectamente uno detras del otro, coordinados por un accidente mayor....Traducción: SARCASMO. Esto  ultimo es un sarcasmo.


Sobre tu ultima parábola, decirte que ves donde quieres que haya... como aquellos que se secan el sudor y ven la cara de la virgen...

Me despido cantando....

VAMOS A CONTAR MENTIRAS TRA LA RA...

VAMOS A CONTAR MENTIRAS TRA LA RA...

VAMOS A CONTAR MENTIIIIRAAAAAASSSSSS...

QUE DEL MAR SALEN LAS CEEBRASS....

Y QUE DIOS ESTA ALLÏ ARRIBA TRA RA LA...



ENGA....

ME GUSTA DISCUTIR CONTIGO HOMBRE...


SALUDOS...

#16 JosedeGeminis

JosedeGeminis

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Publicado 19 febrero 2004 - 21:33

QUOTE (Hanzo @ 19 de Feb 2004, 05:24 pm)
Empecemos...

QUOTE
la biblia dice q hay UN SOLO DIOS q demanda devoción absoluta a el y el "no comparte su gloria con nadie".



JOJOJOJOJOJOJOJO

Lee mejor... La primera frase de la biblia menciona en Hebreo "al principio fueron los DIOSES"... NOMINATIVO PLURAL o Sea "ELOHIM", ahora tu me dices lo que quieras, que no hay que tomarlo al pie de la letra, que es un error, que es un colectivo.... ME RIO...

Eso por ponerte un ejemplo del pensamiento politeista de los primitivos hebreos antes de desarrollar más claramente el esquema monoteista. Si quieres te busco unos cuantos más, como el plural "MAYESTATICO" y todo eso de la corte de Luis XVI...

Otra pregunta que me fascina ¿por qué Dios es así? ¿por qué necesita la esclusividad para sentirse grande? ¿Es que si hubiese dos sería menos? JOJOOJJO... que Dios más susceptible... me recuerda a cierto tipejo con bigote...

QUOTE
porq no hay evento con q compararloi o hacer el experimento, cualquier persona q haya leido un libro de calculo sabe esto, de hecho esto esta tan complicado matematicamente como fisica y astronomicamente


¿¿¿QUE??? o sea que como no se puede comparar suponemos que existe...

QUOTE
q es imposible para los cientificos probar q NO HAY DIOS


¿¿¿QUÉ??? aun no he visto nada que me indique que un tipejo barbudo anda detrás de algo, la verdad, y tus desarrollos lógicos se caen por si mismos... por que lo del universo cerrado  de variables independientes cuando formamos parte del mismo sistema es como verte la nariz y pensar que es el único cuerpo por que no encuentras otras...

QUOTE
Matematicamente dios tiene sentido o la concepción de un Dios como el de la biblia tiene sentido, pero ahora no voy a explicar esto.


La concepción de un dios como el de la biblia es tan absurda que no me hace falta recurrir a la cuenta de la vieja para negarlo rotundamente... Asi que te invito a una reflexión sobre Dios y sus Cosas en la biblia... para que veas que gracioso es tu dios y como nos gusta (vaya, esto es un plural mayestatico, o a lo mejor pertenezco a esa entelequia llamada LEGION... por que somos muchos)...

QUOTE
...bueno primero la profecia de Ciro y los medopersas, se dio EL NOMBRE DE cIRO el año en q naceria y lo q haria cientos de años antes, ve a buscarlo si?? eso para mencionar una realmente especifica


Muchacho... de verdad... ¿sabes de que estas hablando? te lanzo una pregunta ¿cual es el SIGLO de redacción del PENTATEUCO, más o menos que tampoco voy a ser puntilloso?


QUOTE
Sobre los egipcios, se nota q no sabes mucho de historia...bueno no disculpame, esto q te voy a decir no es lo q se llama "cultura normal" es un hecho historico q no es muy conocido por "gente normal" si me entiendes. Bueno en esos tiempos ( presumo q sabes cuales) los pueblos no escribian sobre sus derrotas solo sus victorias


Vamos a ver, te he mencionado unas cuantas obras en donde encontrarás derrotas de los pueblos que las escribieron, y ahora me vienes con que no se historia... Lee a HERODOTO, por ejemplo... o los registros SUMERIOS, o los relatos Egipcios que después MANETHOM unos cuantos siglos más tarde rescataría en parte... O el Mahavaratta o alguno de los VEDAS con la lucha de los Arios... Lee las actas acadias... culturizate por tu propio bien antes de decir que no se hacía tal o pascual...

QUOTE
asi q como comprenderas, las plagas y q los judios escaparan no es lo q se consideraria una victoria no? Ahora si lo q quieres es corroboración externa, los arqueologos han encontrado carros de guerra, esqueletos de caballo y soldados ( por montones) en el fondo del mar rojo.


Para empezar creo que lo extraño sería no encontrar cadaveres en un mar... Segundo... Hebreos y Egipcios no estaban sólos en este mundo y ¿me quieres decir que ninguno de los pueblos de sus alrededores notó este portento, cuando la comunicación entre Sumeria y Egipcio era constante y fructifera? ¿Qué nadie se dió cuenta? ¿que nadie más lo anotó? ¿que los egipcios que SI eran creyentes y que SI anotaban su historia (tambien sus derrotas, aunque se te caiga el mundo encima) no lo quisieron hacer, y me quieres convencer que los egipcios despues de comprobar la fuerza del UNICO DIOS, no se postraron a sus pies y lo adoraron? ¿Tenían algun defecto genético los Egipcios para no ver que el otro dios era mejor que los suyos?


QUOTE
El dios Apsu y la diosa Tiamat hicieron a otros dioses."
Mas tarde, Apsu se sintió molesto con estos dioses y trató de matarlos, pero en vez de eso fue muerto por el dios Ea.
Tiamat procuró vengarse y trato de matar a Ea, pero en vez de eso fue muerta por Marduk, el hijo de Ea.
Marduk partió por la mitad el cuerpo de ella y de una mitad hizo el cielo y de la otra mitad la Tierra.
Entonces Marduk, con la ayuda de Ea, hizo a la humanidad de la sangre de otro dios, Kingu. Fin
Identico diria yo


Supongo que asi debía el pueblo egipcio de manipular su historia para no hacer notar la peste... Por favor, vuelve a leerte el Enuma ELish y ahora sin saltarte lo que no quieres poner...

QUOTE
Un diccionario biblico dijo esto: "Todavia no se ha encontrado ningún mito que se refiera explicitamemente a la creación del universo o la Tierra"


Si una fuente muy fiable... a ver... ¿De que va la TEOGONIA de HESIODO? ¿De que va EL CANTO DEL HAVAMAL? ¿Que narra EL CANON DE PALI? ¿que narra EL ENUMA ELISH? ¿Que narra el LIBRO EGIPCIO DE LOS MUERTOS? ¿Qué narran las LEYENDAS Hetitas? Vaya por dios :) ningún mito se refiere a la creación del universo o a la tierra...

Voy a ir al médico por que me he leido todos esos libros y en todos aparece la creación de por lo menos La Tierra... pero Dios :) me libre de contradecir a un diccionario Bíblico...

QUOTE
los mitos "estan marcados por el politeismo y las luchas de deidades por la supremacia, en señalado contraste con el monoteismo hebraico de Genesis 1-2


Bueno ya antes te he mencionado que el Génesis no es el mejor ejemplo de monoteismo radical...

QUOTE
el arca de ese mito fue encontrada en las montañas de Turquia?? Creo q nop, pero el otra arca inventada por la imaginación y "copiación" mitica de los hebreos si. Acabo de recordar q escuche en una facultad de literatura, q el mito babilonico ( creo q es babilonico) sobre el arca, fue escrito despues del "mito" del arca de Noé.


¿En que Facultad estudiaste? QUE TE DEN TU DINERO QUE TE HAN ROBADO...

Te repito la pregunta ¿Año de composición del PENTATEUCO? ¿Año de composición del Génesis? ¿Año de composición de la epopeya de Gilgamesh? Seguro que si buscas en Google te apareceran estos datos, así de sencillo... sólo espero que no hagas como con el ENUMA ELISH, que se supone que tratamos de no falsear la información...

QUOTE
Lo de la forma de la Tierra se encuentra en Isaias.40:22.


Creo que te refieres a " el está sentado sobre un orbe celeste"

Has de saber que esta es una pañabra latína con la que en la actualidad designamos "Esfera"... en la antigüedad, y en Latin, ya que no tengo ese pasage en Hebreo, en Latin en la Vulgata, Orbis no designa una esfera, sino una circunferencia, los antigüos pensaban que el mundo era una bóveda ligeramente esférica. El termino clásico Orbis aplicado a la tierra se refiere a TODA LA TIERRA no a su forma, igual que nosotros designamos Boveda Celeste a todo el firmamento, no ha su forma. A parte como ya indico, no designaban así a una esfera ni a nada que se le pareciese. Espero que ahora no digas que no sé Latin por que llevo ya 7 años con él, y es mi campo de estudio y de trabajo, creeme o no me creas pero se de lo que hablo, o sea que tu mismo...

QUOTE
Ahora si te digo esto sobre la "mentira" de que dios existe, cada vez q estudio cosmologia, astronomia, astrofisica o fisica quantica, me doy cuenta de que todo es por carambola, sabes todo perfectamente definido por accidentes, especializados, ordenados perfectamente uno detras del otro, coordinados por un accidente mayor....Traducción: SARCASMO. Esto  ultimo es un sarcasmo.


Sobre tu ultima parábola, decirte que ves donde quieres que haya... como aquellos que se secan el sudor y ven la cara de la virgen...

Me despido cantando....

VAMOS A CONTAR MENTIRAS TRA LA RA...

VAMOS A CONTAR MENTIRAS TRA LA RA...

VAMOS A CONTAR MENTIIIIRAAAAAASSSSSS...

QUE DEL MAR SALEN LAS CEEBRASS....

Y QUE DIOS ESTA ALLÏ ARRIBA TRA RA LA...



ENGA....

ME GUSTA DISCUTIR CONTIGO HOMBRE...


SALUDOS...

JOJOJOJO

Pana no se q versión de la biblia tienes tu pero estoy adivinando: ummm la versión, "Piratas del Caribe"? Creo q es la mas adecuada. Pero una vez mas supongo q tu versión es la correcta, y el resto de todas las versiones de la biblia, las q son de renombre como la"Reina Valera" q estoy mirando ahora mismo, estan mal porq una conspiración de los malvados cristianos q quieren conquistar el mundo la pusieron asi. Me Rio yo.

Q yo recuerde, la biblia no dice, q dios nos necesita para sentirse grande, es mas no dice q nos necesita de ningun modo. Una pregunta q me fascina, Mi padre me dice q me ama y yo le digo q lo amo a el, ¿Por eso mi padre se sentira superior? porq le digamos mi hermano y yo q lo qremos?. Sera q los gobiernos nos piden impuestos para sentirse grandes y q tienen en control al pueblo?

Como no hay dos dioses, creo q tu preguntas es simple especulación y una complicación filosofica total y absolutamente innecesaria. Es como preguntar "si el mundo fuera cuadrado, podriamos caminar hasta el final del mismo"? como el mundo no es cuadrado, es una perdida de tiempo y neuronas proponer cosas como estas.

Sobre lo otro q dijistes, basicamente si, recuerda q tu me pedistes posibilidades, osea un número, como el q yo ofreci (10^40000 etc...) porq no hay forma de haer estos calculos, si no puedes probar q algo no existe no es q automaticamente se da por sentado q existe, si no q la posibilidad esta alli para q exista, digo a menos q la ciencia diga . hemos probado cientificamente q no existe ni existió un dios" se supone q puede existir. Por mas insatisfactoria q sea esa respuesta para ti asi es como son las cosas, un ejemplo: hace poco no se podia probar la existencia de los agujeros blancos, sin embargo se veian fenomenos q eran producto de ellos, ellos aun no se han probado, pero suponemos q existe, lo mismo con el subuniverso de antimateria, suponemos q existe, porq vemos su efecto y no se ha probado su no existencia. Soy un creyente de esos dos fenomenos fisicos :)

Sabes eres un claro ejemplo de la "malinformación" primero no se de donde sacastes q dios es un viejo con barba  ¿? No lo has visto porq no has qrido, hay un fenomeno extraño en la ciencia sabes. "nosotros" ( digo nosostros aunq yo no soy fisico todavia ) los fisicos, cosmologos, astronomos y matematicos, no somos ateos, sin embargo los biologos paleontologos y a veces algunos quimicos si son, porq? bueno creo q nosotros nos damos cuenta de q todo es tan perfecto ordenado y armonizado, q nos parece, no solo ridiculo sino estupido creer q no hay nadie inteligente detras de todo....pero la verdad le corresponde a los psicologos explicar porq :)
No hay peor ciego q el q no quiere ver.. digo la prueba q tu quieres es una firma en una esquina del universo q diga: "Hecho por Jehova" no existe tal prueba. pero no todo tiene q ser explicito para saber q existe, con ver el efecto muchas veces basta.
Lo de las variables, bueno si tienes un problema con los calculos, porfavor dirigete a la sociedad de fisica y matematica y exponles tu procupación. Lo del cuerpo de hecho es verdad, porq si te fijas, filosoficamente, si tu estas solo en una habitación y solo ves tu cuerpo, es logico decir q el unico cuerpo q existe es el tuyo, ya q solo crees en lo q ves, como no ves otor cuerpo, el tuyo es el unico en existencia no?? O solo yo lo veo asi ( tambien veo la contradicción q tienes en la mente ahora). O han encontrado otros planetas como la Tierra en otro lado? ( revisando registro mental.....Ahem NOOO).

Veo q voy a tener q explicar el sentido matematico, la biblia dice q dios no tuvbo principio ni tiene final, por favor Hanzo dame el numero exacto en q los numeros comienzan y acaban?? es mas no tienes q ser tu, ALGUIEN CUALQUIERA, LO RETO A Q ME DIGA EL NUMERO EN Q COMIENZA Y/O TERMINAN LOS NUMEROS. Ya ves la semejanza? Pero una vez mas lo ateos aceptan el concepto de -infinito y +infinito pero cuestionan el origen de dios porq ?  como algo no puede tener comienzo? abstracción matematica señores, abstracción matematica, esa es una de las cosas q nos separan de los animales y nos define como seres inteligentes, ( ademas de un monton de otras cosas ).
Sobre lo de Ciro, si te refieres al pentateuco como los primeros cinco libros de la biblia, me entero q las profecias de ciro estan en el ...el pentateuco creo q fue escrito en el siglo en el siglo diez antes de la era comun no estoy seguro no me creas mucho, tendria q buscar una biblia q trae la cronologia, pero no la tengo aca mañana lo busco y te respondo claramente bien?

bien veo q mi presunción sobre q sabias q tiempos estabamos hablando estaba equivocada....
Vamos a ponertelo asi, tu conoces el reino de nubia?? supongo q no, casi nadie lo conoce ( o por lomenos hasta q discovery chanel paso aquel documental..) pero fue uno de los mas poderosos de la tierra, sabes porq no se sabe nada de nada sobre ellos? porq vencieron a los romanos, y ellos decidieron, magicamente borrarlos de todos sus registros, y hasta q se hallaron las ruinas, y restos de campos de guerras donde se ven escritos nubios sobre la victoria a los romanos, no se sabria nada. Por supuesto q alguien debió escribir sobre ellos, pero si yo escribo q Venezuela  no se independizo de españa pero el gobierno Venezolano dice q si, cual es el escrito oficial q representa ante los ojos de otras naciones y de la misma nación,lo q pasó? creo q el acta del gobierno.  En palabras de un celebre ateo: "Culturizate por tu propio bien antes de decir que no se hacía tal o pascual..."
Sobre los cadaveres, si encontraras la mitad de un ejercito, del mismo año, es mas del mismo mes o dia sepultados en un mar dirias: "bah eso le pasa a cualquier ejercito" o dices: "umm aqui paso algo..."
Sobre los pueblos vecinos, si claro lo vieron todo via webcam, por dios no seas ignorante, lee lo q dijistes y te daras cuenta, ve un mapa,. Una vez mas los registros egipcios si anotaban sus derrotas pero a partir de cierti tiempo en adelante. yo creo q estas confundido, te recuerdo q egipto aun existe, y ha existido por largo tiempo, asi q a lo mejor estas confundido en la cronologia.
Y si los egipcios son asi, despues de comprobar la fuerza del unico dios siguieron igual, digo hoy en dia no hay neonazis? obviamente el nazismo ees una aberración a la humanidad, pero no hay gente q sigue crellendo en eso??

Me entero q marduk era egipcio, lo de saltarme partes, llamalo: "libertad artistica" pero loq escribi es mentira?? porq a lo mejor me halla saltado algunos detalles insignificantes hace la comparacion menos valida? Digo ustds los ateos por lo general toman un texto biblico, lo aislan y lo usan en contra de la biblia.

Por Dios Hanzo acabas de sobrepasar la barrera de la optusidad, si se refieren a la creación de la tierra, el relato gira totalmente entorno a este hecho? o mas bien se dirige a explicar como cierti dios se hizo con el poder, me he leido cualquier cantidad de libros de mitologia, desd babilonia hasta nordica, y ninguna se parece al relato de geminis, amenos q uno sea tan quisquilloso, de decir q como se habla de creación se habla del genesis, ademas te recuerdo q el genesis fue escrito antes de estas mitologias. Te advierto q si mencionas al Popol Vuh para compararlo con la biblia, sobrepasaras la obtusidad humanamente posible.

Sobre lo del circulo celeste, aja si muy bonita tu lección de historia, pero no entiendo como contradiuce ese hecho, ahora me diras q la tierra no es un circulo si no una esfera ligeramente achatado a los lados, wow te apuesto q si le digo eso a una persona hace 5000 años me van a entender.... Yo digo papa tu patata, estas rebusnando, no has probado q la biblia no dice q la tierra es redonda, circulo, esfera, boveda, circunfenrencia, 6,28 radianes, una revolucion,2 "Pi" etc.. todo es lo mismo ( yo se q no pero para los efectos tecnicos y practicos lo es ).

Sobre lo ultimo, no pretendo q tu como humanista entiendas de asuntos matematicos y cientificos como estos, pero cualquiera q halla tomado fisica entiende de las leyes y orden perfecto de la fisica cosmologi y el universo. Me gusta esa canción, la cantaba cuando era niño:)


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Publicado 20 febrero 2004 - 04:39

Continuamos...

QUOTE
Pana no se q versión de la biblia tienes tu pero estoy adivinando: ummm la versión, "Piratas del Caribe"? Creo q es la mas adecuada. Pero una vez mas supongo q tu versión es la correcta, y el resto de todas las versiones de la biblia, las q son de renombre como la"Reina Valera" q estoy mirando ahora mismo, estan mal porq una conspiración de los malvados cristianos q quieren conquistar el mundo la pusieron asi. Me Rio yo.


JOJOJOJOJOJOJOJOJO


A ver... de todas las cosas que me podrías decir vas y ¿me dices ésta? Mira yo puedo ser razonable con alguien cristiano que por lo menos se preocupa de conocer a fondo su propia religión...

La Biblia que manejo son 3, de un lado la Biblia Latina, llamada Vulgata y en español La Biblia de Jerusalen, cuya traducción y aparato crítico es de la mano de Jose Angel Ubieta, traducción de la edición de la escuela Biblica de Jerusalen. Tambien manejo una edición en Hebreo. Bien, en todas estas ediciones explican el "Elohim" del cual parece que no tenías noticias, como un colectivo entendido en su magnitud aunque haga referencia a una sola entidad. Esa respuesta es un poco más valida y se puede discutir, no la idea tuya de que mi biblia es la de los piratas del Caribe... que suerte para ti que eres cristiano, que no conoces bien ni aquello que defiendes, en fin... Tambien puedo referirte aquellas veces en las que dios se refiere en plural a si mismo, sobre todo durrante el génesis, costumbre que "abandonará paulatinamente", pero a lo mejor no te sirve, por que tu Biblia tiene un gran aparato crítico y habran suprimido todo esto, o ahora me dirás que mi Bíblia es la Biblia de las aventuras del Capitan Nemo...


QUOTE
Q yo recuerde, la biblia no dice, q dios nos necesita para sentirse grande, es mas no dice q nos necesita de ningun modo. Una pregunta q me fascina, Mi padre me dice q me ama y yo le digo q lo amo a el, ¿Por eso mi padre se sentira superior? porq le digamos mi hermano y yo q lo qremos?. Sera q los gobiernos nos piden impuestos para sentirse grandes y q tienen en control al pueblo?



¿PAdre? más bien lo que necesitaba eran esclavos que lo adorasen, por que me encanta el sistema ético..
Dice Dios: He tio¡¡¡¡ Eres libre
Dice el Hombre: Que Guay, gracias...
Dice Dios: Pero  ya sabes, si haces algo que no me gusta, al infierno a quemarte y sufrir, y si se me pone entre ceja y ceja mato a quien haga falta, pero ya sabes, eres Libre...

Me encanta... Dios es "amor" = Dios es "impuestos" ...

QUOTE
Sobre lo otro q dijistes....


Me alegra saber que ahora manejas ya el termino "es posible" en vez del término "es un hecho"... sigue asi...


QUOTE
Sabes eres un claro ejemplo de la "malinformación" primero no se de donde sacastes q dios es un viejo con barba  ¿? No lo has visto porq no has qrido, hay un fenomeno extraño en la ciencia sabes. "nosotros" ( digo nosostros aunq yo no soy fisico todavia ) los fisicos, cosmologos, astronomos y matematicos, no somos ateos,


Lo del tipo Barbudo es una imagen hombre... pero lo realmente fascinante es que ahora el ser creyente va con la profesión... y sinceramente, los "fisicos" no estan en la mejor posición para discutir sobre la Bíblia, sobre todo cuando ni siquiera saben leerla, sino que leen lo que les viene en gana, como lo de "elohim", para eso Dios :) creó a las humanidades, para estudiar saberes humanos...

Y por cierto que algunos de mis amigos son físicos y Ateos.... ¿serán una aberración? ¿Es que no se han enterado de la carrera que estudiaban? ¿5 años de física a la basura? Bueno, tendré que darles el pesame...

QUOTE
bueno creo q nosotros nos damos cuenta de q todo es tan perfecto ordenado y armonizado, q nos parece, no solo ridiculo sino estupido creer q no hay nadie inteligente detras de todo....pero la verdad le corresponde a los psicologos explicar porq :)


Creo que eres tu el único que habla de orden en el universo, de sistema perfecto... pero no quiero iniciar una batalla bizantina entre teorías fisicas, factores de indeterminación y demás... por que la verdad yo no soy especialista, sólo aficionado...

QUOTE
No hay peor ciego q el q no quiere ver.. digo la prueba q tu quieres es una firma en una esquina del universo q diga: "Hecho por Jehova" no existe tal prueba. pero no todo tiene q ser explicito para saber q existe, con ver el efecto muchas veces basta.


Tu mismo... yo veo he visto muchos efectos que en verdad no existían... mira tu por donde, si esas cosas las estudia la psicología... tendremos que buscar ayuda los dos... y por cierto ¿es la psicología una ciencia de Ateos?.... no se, no se...

QUOTE
O han encontrado otros planetas como la Tierra en otro lado?


No manipules hombre, no manipules, ya estas como con el Enuma Elish, la pregunta no es esa sino, ¿Tenemos la técnica necesaria para descubrirlos? Espero que ahora no me digas que si, por que estas refutando a un señorico en silla de ruedas que la verdad merece mi respeto...

QUOTE
el pentateuco creo q fue escrito en el siglo en el siglo diez antes de la era comun no estoy seguro no me creas mucho, tendria q buscar una biblia q trae la cronologia, pero no la tengo aca mañana lo busco y te respondo claramente bien?


Busca, busca... y antes de nada decirte que los textos sumerios se remontan al siglo XX antes de Cristo... vaya hombre, tu teoría se cae... siglo X vs siglo XX ¿Qué fue antes?

QUOTE
tu conoces el reino de nubia?? supongo q no



De nuevo te digo... intentalo de nuevo...

Y como hecho curioso, si hay referencias a los núbios en Roma, igual que hay referencias a Espartaco y a la desastrosa derrota que sufrieron los Romanos... mira por donde...

QUOTE
En palabras de un celebre ateo: "Culturizate por tu propio bien antes de decir que no se hacía tal o pascual..."


Si lo sigo manteniendo, por que ya te he mencionado muchas obras en las que se ven las derrotas y tu sólo me traes a los Nubios y encima te equivocas...  Reflexiona... ¿leiste a Herodoto? ¿muestra herodoto alguna derrota griega? Recuerda que Griegos van antes que los romanos y lo de Nubia...

Tio, si te demuestran algo, no lo mantengas a capa y espada por que vas a seguir metiendo la pata...

QUOTE
Sobre los pueblos vecinos, si claro lo vieron todo via webcam, por dios no seas ignorante, lee lo q dijistes y te daras cuenta, ve un mapa



Yo te menciono datos y tu me das especulaciones Baratas... Coje un mapa si, pero un mapa historico, del cual yo no tengo idea por supuesto... pero tu no sabes ni que existe... Y si quieres te busco alguna Bibliografia de las relaciones egipcias con su entorno en la época antigua...

QUOTE

Una vez mas los registros egipcios si anotaban sus derrotas pero a partir de cierti tiempo en adelante


Vamos a ver, aclarate, ¿anotaban o no sus derrotas los pueblos antiguos? ¿a partir de que época? ¿eran los romanos cohetaneos de los egipcios?

QUOTE
egipto aun existe, y ha existido por largo tiempo, asi q a lo mejor estas confundido en la cronologia


Para tu información Egipto y su cultura antigua desaparecieron halla con el imperio Romano... ahora esta otro Egipto con otra cultura, creo que no hace falta que te lo recuerde, y si quieres saber por que ahora le dan importancia a su pasado antiguo, te puedo decir unos cuantos motivos, y todos son económicos... de nuevo, revisa y culturizate...


QUOTE
Y si los egipcios son asi, despues de comprobar la fuerza del unico dios siguieron igual, digo hoy en dia no hay neonazis? obviamente el nazismo ees una aberración a la humanidad, pero no hay gente q sigue crellendo en eso??



Lo de que el Nazismo es una aberración, ni te lo discuto, por que estamos de acuerdo... ahora, que, no me compares estas dos cosas por que no se pueden comparar, igual que no puedes comparar la carne de Jabalí con una Pera... Explicame un poco más razonablemente el por que no se convirtieron y aun más razonablemente por que Dios que es amor y nos hizo libres, mato a todos los primogénitos de Egipto, sin importar su origen o condición...  Sólo veo a un nazi... siguiendo tus comparaciones, y no me parece que era el faraón...


QUOTE

Me entero q marduk era egipcio


Creo que no has pillado mi ironía, digo que tu manipulas como lo debían hacer los egipcios con la peste, no que Marduk era egipcio... creo que el único que no sabe nada de Sumeria aqui, eres tu... vaya por dios :)

QUOTE
"libertad artistica" pero loq escribi es mentira?? porq a lo mejor me halla saltado algunos detalles insignificantes hace la comparacion menos valida? Digo ustds los ateos por lo general toman un texto biblico, lo aislan y lo usan en contra de la biblia.


Al contrario, nosotros lo tomamos en conjunto y creeme que es más divertido como tratais de salvar tantos despropositos e incongruencias... ya ves, no nos ciega la fe, será por eso...

Y si, lo que escribiste es mentira por el simple hecho de que pusiste lo que te dio la gana y asi no se puede hacer nada... y hasta la iglesia ve esas similitudes entre los dos textos y trata de explicarlas, un poco más razonablemente que tu... de nuevo... informate...

QUOTE
Por Dios Hanzo acabas de sobrepasar la barrera de la optusidad, si se refieren a la creación de la tierra, el relato gira totalmente entorno a este hecho? o mas bien se dirige a explicar como cierti dios se hizo con el poder, me he leido cualquier cantidad de libros de mitologia, desd babilonia hasta nordica, y ninguna se parece al relato de geminis, amenos q uno sea tan quisquilloso, de decir q como se habla de creación se habla del genesis, ademas te recuerdo q el genesis fue escrito antes de estas mitologias


Pues, sí seré un obtuso, pero dijiste:
QUOTE
Un diccionario biblico dijo esto: "Todavia no se ha encontrado ningún mito que se refiera explicitamemente a la creación del universo o la Tierra"

no dijiste
QUOTE
ninguna se parece al relato de genesis (te corrijo :))

Y ya te demostré que si hay mitos cosmológicos en otras regiones y culturas...
Tambien te dije que el Enuma Elish presenta similitudes con el génesis, pero tu no pareces verlas, pese a que son evidentes y hasta los estudiosos bíblicos serios la ven... y le dan su explicación, no la vejan como haces tu...
TAmbien te has demostrado con tu afirmación del pentateuco, que a parte de no saber nada del mundo antiguo, los mitos babilonicos son más antiguos que los Hebreos...y aqui te hecharé un capote... por que lo correcto se me ocurre que era decir que venían del mismo espacio cultural y por eso presentan similitudes, no que uno es falso y el otro cierto y más antiguo... como verá puedo ser flexible cuando me dan razones de peso, pero no cuando critican sin saber, como haces tu...

QUOTE
Sobre lo del circulo celeste, aja si muy bonita tu lección de historia, pero no entiendo como contradiuce ese hecho, ahora me diras q la tierra no es un circulo si no una esfera ligeramente achatado a los lados, wow te apuesto q si le digo eso a una persona hace 5000 años me van a entender.... Yo digo papa tu patata, estas rebusnando, no has probado q la biblia no dice q la tierra es redonda, circulo, esfera, boveda, circunfenrencia, 6,28 radianes, una revolucion,2 "Pi" etc.. todo es lo mismo ( yo se q no pero para los efectos tecnicos y practicos lo es ).


Veo efectivamente que los matices lingüisticos no son tu fuerte, como tampoco lo es el Hebreo en el que esta escrito tu Bíblia...

¿dirías que un espejo circular es una esfera? a ver si así coges el concepto antiguo de lo que era la tierra, y más aun, de lo que significa Orbe... en LATIN...

QUOTE
no pretendo q tu como humanista entiendas de asuntos matematicos y cientificos como estos, pero cualquiera q halla tomado fisica entiende de las leyes y orden perfecto de la fisica cosmologi y el universo.


Perdona pero el hecho de que me interese otro campo de estudio no me convierte en un paralitico mental... y tampoco sabes cual es mi nivel o mi no nivel de matemáticas, yo bien te he dicho que no es mi especialidad y como no lo es, trato de no discutir sobre ella... Sin embargo, y ese es el problema de las humanidades, gente como tú, que no tiene ni idea, que se habrá leido dos revistillas y un diccionario bíblico, se cree con la potestad suficiente para discutir y manipular la historia de los pueblos antiguos para que entren en su visión reduccionista del mismo...

Gracias a Dios :) hay cristianos que dialogan y son autenticos humanistas y dan explicaciones fundadas, interesantes y discutibles sobre la Bíblia, su gestación, composición y veracidad....  Lamento informarte que tu no eres uno de ellos...

Yo creo que en lo que a la humanistica se refiere te doy razones y hechos contrastables, los tuyos no por el simple hecho de que son falsos...

Asi que Culturizate e Intentalo de nuevo...

QUOTE
Me gusta esa canción, la cantaba cuando era niño:)



A mi tambien me gusta...

VAMOS A DECIRRRRRRRRRRR MENTIIIIIIRAAASSSSSSSS...


SALUDOS...

Editado por Hanzo, 20 febrero 2004 - 04:48 .


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Publicado 20 febrero 2004 - 08:34

JOJOJOJOO

Pues mira que cosas más curiosas he encontrado...

Sobre la imagen de la Tierra en la Biblia y para que veas que significa un orbe en la antigüedad:

Salmo 92 (93):1:
Dios Yahve;
se ha revestido su Majestad.
El Señor se reviste de poder,
se ciñe las armas;
de estabilidad al orbe de la tierra,
que no se movera

Salmo 95 (96):10:
Anuncia a las naciones: "Reina Yahve";
El ha dado estabilidad al orbe,
para que no vacile;
rige a los pueblos con justicia.

Salmo 103 (104):5
Cimentasta la tierra sobre sus bases de suerte que no vacile jamas.

Isaias 45:18:
Porque asi dijo Yahve
el que creo los cielos
ese mismo Dios que formo la tierra y la afirmo


¿esferas, bases y cimientos?


Daniel 4:8:
El arbol crecio y se hizo fuerte, su copa tocaba en el cielo y se le veia desde todas las extremidades de la tierra


Claro, como la tierra era redonda, en china veian lo que yo en España...



Mateo 4:8: De nuevo lo llevo el diablo a una montaña muy alta, y mostrandole todos los reinos del mundo y su gloria...

¿Que montaña es esa? ¿habran subido como Cyrano a la luna?



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Otras cosas curiosas,


Levitico 11:20
Todo insecto alado que anda sobre cuatro patas os sera abominable

Levitico 11:21
Pero de todos los insectos alados que andan sobre cuatro pies podreis comer aquellos que por encima de sus pies tienen dos patas para brincar con ellas sobre la tierra

Levitico 11:23 Todo insecto alado de cuatro patas os sera abominable


¿será por esto por lo que los Biologos no creen en Dios? Supongo, ya que decir que los insectos tienen cuatro patas...

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Supongo que todo esto carece de importancia al fin y al cabo, pero me resulta curioso... como el siguiente articulo, qué es un poco largo pero me hizo gracia por que es tu forma de razonar...

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Los Libros santos

Para apoyar su argumento sobre la existencia de un dios, los creyentes se apoyan continuamente en sus particulares libros santos, ya que estos apoyan sus creencias. Por alguna extraña razón los cristianos tienden a hacer esto más de cualquier otro grupo, posiblemente porque a ellos se han enseñado creer en su libro explica todo lógicamente y sin fallas. En todo caso, no toma mucho tiempo el comprender los errores de ese argumento; primero, ningún libro puede ser la prueba total para algo; y segundo, ninguna colección de libros son la prueba adecuada de algo. sobre todo si ese algo no puede resistir la prueba de razón.
Los creyentes dirán sencillamente que soy de mente cerrada, y que si yo pudiera aceptar simplemente su libro, vería que lo razonable que es. Sin embargo, si el lavando cerebral y la tortura me obligaran a que creyera, eso no significaria que esa idea sea razonable. El análisis racional exterior es la única manera de evaluar algo de verdad, si se es parte de algo, es poco probable que se tenga una perspectiva clara de él.

Desgraciadamente, antes de que empezar a debatir sobre los textos santos, los creyentes ya estarán saltando sobre mí, girando mi último argumento en mi contra afirmando que el ateísmo es una religión a que yo pertenezco y por consiguiente no puedo evaluar su valor. Antes de nada les pediría leer un diccionario y ver lo que la definición de lo que es una religión. Veamons una analogía: el ateísmo sólo es una religión de la misma manera que la anarquía es una forma de gobierno que claro es nada. Tanto el ateísmo y la anarquía son la falta de un sistema dado, no una forma de sistema en ellos. Los creyentes piensan que el ateísmo es una religion basados en las muchas organizaciones ateas en el mundo; sin embargo, por ejemplo, alcohólicos anónimos es ciertamente una organización, pero nadie se le ocurriria calificarla de ser una religión. Si el ateismo fuera una religion, entonces la salud seria una enfermedad.

El problema más grande que enfrenta un creyente que quiere usar su libro santo como la evidencia en un debate con un ateo es que su antagonista no acepta este y cuestionará abiertamente la validez del libro. Los creyentes reconocen que los ateos requieren alguna prueba antes de que el libro pueda usarse como el testimonio por lo que intentaran proporcionar la tal evidencia.

La "prueba" más común de la validez de un libro santo es la demanda que es "la palabra de dios." Para el creyente esto es absolutamente razonable, pero nosotros podemos ver que es un argumento circular: "El libro es verdad porque es la palabra de dios y nosotros sabemos que el libro es la palabra de dios porque el libro asi lo dice".

Luego de fallar usando esa "lógica", los creyentes intentarán demostrar el valor de su libro citando partes de él qué son correctas como algunas predicciones, descripciones, y así sucesivamente. Hay dos errores fatales con ese razonamiento: en primer lugar, la prueba de algunas de las ideas dentro de un libros santos no demuestra las ideas restantes y por consiguiente no hace nada que validar la fuente. Y en segundo lugar, aun cuando nosotros pudiéramos presumir el libro entero verdadero basado en una evaluación de sólo algunas de sus ideas, la mayoria de los libros santos está lleno de errores. Las verdades, contradicciones, y las mentiras directas. Por ejemplo, la Biblia cristiana dice que Jesús ha sido ejecutado en dos diferentes horas separadas: "la sexta hora" y "la tercera hora." También, algunos los pasajes importantes de la Biblia han sido falsificados y varias "figuras santas" han agregado a la Biblia durante las edad media. El cambio mas notable esta en Lucas 3:22 en que originalmente se insinuaba que Jesús sólo se volvió el hijo de Dios después del bautismo, sin embargo esto fue quitado después para promover la idea que Jesús era el hijo de Dios desde el nacimiento. Claramente, cualquier libro llenado de los tantos errores no puede validarse por la verdad de algunos de sus pasajes.

El último tema en relacionando a los Libros Santos es el asunto de dios mismo. Así como me vi obligado a que definir el ateísmo para poder argumentar, los creyentes deberan presentar lo que ellos entienden por "dios" para poder debatir acerca de su existencia. Hemos visto que esto es un problema entre los creyentes que a menudo niegan describir su dios. Sólo se puede atribuir esto al hecho que cuando ellos hacen, la lógica normal normalmente rasga su definición al suelo, dejándolos sin el argumento razonable que justifique su religión o creencia, obligándoles a que recurrir a fe o algún argumento del tipo "dios es tan grande que la logica humana no lo entiende". La mayoría de las religiones estos días estan de acuerdo en que dios tiene varias características básicas: la omnipotencia (el poder infinito), omnipresencia (el conocimiento infinito), y existencia fuera de de nuestra comprensión de tiempo y espacio. Junto a esto los creyentes le atribuyen a menudo a su dios una clase de perfección.

El hecho que la mayoría de las religiones vea a su dios como la perfección misma no es ninguna sorpresa, explicaré la razón de esto después. Lamentablemente para el creyente, esta perfección es una fuente incesante de problemas ya que contradice directamente las acciones detalladas en sus libros santos. La primera y más básica acción de Dios es normalmente crear el universo, tiempo, y toda la vida en la tierra de nada, y en un tiempo muy corto. La pregunta inmediata ante esto es: ¿por qué? Si este ser es perfecto que él está completo, él no necesita nada y él no desea nada. Por consiguiente ¿qué proposito él tendría por crear este universo? Los creyentes dirán que este dios tiene una curiosidad y deseos de descubrir más, pero si este dios tiene la sabiduría infinita entonces que él ya sabe el resultado de sus acciones antes de que él las haya tomado incluso. De hecho, él sabe el resultado de cada acción que él podría tomar, y no hay ningún límite a las acciones él podría tomar ya que él es todo poderoso. Uno se puede preguntar cuando él adquirió todo este conocimiento, y la respuesta es clara: él siempre la tenía. Si esto está empezando a parecer tonto, no se preocupe, lo es. A esto los creyentes responderán que su dios ha limitado sus propios poderes en el interés de su curiosidad, sin embargo los creyentes señalarán, que dios siempre existió y por consiguiente siempre tuvo ese conocimiento. Si a este punto el creyente no se desmaya o en el irc hace una graciosa huida, él o usará (como de costumbre) argumentos invalidos como: "Nunca podremos entender la grandeza de Dios." o cambiara su posición y declarara ese dios no es tan perfecto como nosotros pensamos una vez. Si el creyente asume lo primero, debemos asumir que el debate termino ya que: Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto (Thomas Paine). Sin embargo si el creyente ha tomado la última posición, se puede continuar con el punto original en las supuestas "características divinas".

Sin tener en cuenta si este dios es perfecto o no, todavía podemos ver las fallas obvias con las que la mayoría de las religiones ve su dios en accion. La mayoría de los textos religioso describe su dios como un dios bueno y amoroso , sin embargo, más allá la lectura dentro del libro revelará un dios malévolo, odioso que causa daños inútiles, que tortura al inocente y que no respeta los humanos. Los creyentes exclamarán que dios no hizo nada de esto, realmente era los humanos que lo forzaron a tomar esas acciones. Pero si este dios es lo suficientemente poderoso, no puede forzarse a nada a menos que él aplique una extraña clase de código de acción para él, mientras espere lo contrario de los humanos. Por ejemplo, una de las historias importantes para el cristianismo en la biblia es la de Adan y Eva que al comer del árbol de conocimiento, crearon el "pecado original" lo que produjo la base entera para el cristianismo. Sin embargo analisando esta acción podemos ver que es un plan malévolo y una trampa: primero, ¿por qué Dios puso el árbol de conocimiento en el jardín en el primer lugar? Supuestamente él no deseaba; que los humanos comerian de él todavía, sin embargo lo hizo disponible. Los creyentes dirían que el dios estaba probando a los humanos, pero si Dios creo Adán y Eva, ciertamente él habría sabido sus acciones de antemano, y teniendo el tal conocimiento él podría evitar generar cualquier situación que causaría su desobediencia. Si ahora desechamos la idea que el dios tiene la sabiduría infinita, podríamos concluir que que él estaba probando a los humanos auténticamente como al creyente le gustaría. Pero entonces ¿por qué, después de que esta prueba ha mostrado las tendencias naturales de los humanos, este dios los castiga? Después de todo, él los creó de esa manera, y ellos no son responsables de eso.

Al parecer este dios quiere obligar a sus imperfectas creaciones a comportarse perfectamente, luego hace todo lo posible para que no lo hagan, y si ellos no hacen, él los castiga tanto a ellos como a sus descendientes que podrian haber actuado de manera diferente. ¿Realmente suena esto a las acciones de un ser sensato, un ser responsable para la existencia del universo? Me parece que no. Éstas parecen las acciones de un niño pequeño que da de puntapiés en su casa de bloques cuando los pedazos no encajan como él planeó. La idea de semejante ser es totalmente ilógica, e incluso si es que semejante ser existiera, deberiamos hacer cualquier cosa para evitar una eternidad con él, la meta incesante de muchos creyentes.




SALUDOS...



#19 JosedeGeminis

JosedeGeminis

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Publicado 20 febrero 2004 - 17:10

QUOTE (Hanzo @ 20 de Feb 2004, 02:39 am)
Continuamos...

QUOTE
Pana no se q versión de la biblia tienes tu pero estoy adivinando: ummm la versión, "Piratas del Caribe"? Creo q es la mas adecuada. Pero una vez mas supongo q tu versión es la correcta, y el resto de todas las versiones de la biblia, las q son de renombre como la"Reina Valera" q estoy mirando ahora mismo, estan mal porq una conspiración de los malvados cristianos q quieren conquistar el mundo la pusieron asi. Me Rio yo.


JOJOJOJOJOJOJOJOJO


A ver... de todas las cosas que me podrías decir vas y ¿me dices ésta? Mira yo puedo ser razonable con alguien cristiano que por lo menos se preocupa de conocer a fondo su propia religión...

La Biblia que manejo son 3, de un lado la Biblia Latina, llamada Vulgata y en español La Biblia de Jerusalen, cuya traducción y aparato crítico es de la mano de Jose Angel Ubieta, traducción de la edición de la escuela Biblica de Jerusalen. Tambien manejo una edición en Hebreo. Bien, en todas estas ediciones explican el "Elohim" del cual parece que no tenías noticias, como un colectivo entendido en su magnitud aunque haga referencia a una sola entidad. Esa respuesta es un poco más valida y se puede discutir, no la idea tuya de que mi biblia es la de los piratas del Caribe... que suerte para ti que eres cristiano, que no conoces bien ni aquello que defiendes, en fin... Tambien puedo referirte aquellas veces en las que dios se refiere en plural a si mismo, sobre todo durrante el génesis, costumbre que "abandonará paulatinamente", pero a lo mejor no te sirve, por que tu Biblia tiene un gran aparato crítico y habran suprimido todo esto, o ahora me dirás que mi Bíblia es la Biblia de las aventuras del Capitan Nemo...


QUOTE
Q yo recuerde, la biblia no dice, q dios nos necesita para sentirse grande, es mas no dice q nos necesita de ningun modo. Una pregunta q me fascina, Mi padre me dice q me ama y yo le digo q lo amo a el, ¿Por eso mi padre se sentira superior? porq le digamos mi hermano y yo q lo qremos?. Sera q los gobiernos nos piden impuestos para sentirse grandes y q tienen en control al pueblo?



¿PAdre? más bien lo que necesitaba eran esclavos que lo adorasen, por que me encanta el sistema ético..
Dice Dios: He tio¡¡¡¡ Eres libre
Dice el Hombre: Que Guay, gracias...
Dice Dios: Pero  ya sabes, si haces algo que no me gusta, al infierno a quemarte y sufrir, y si se me pone entre ceja y ceja mato a quien haga falta, pero ya sabes, eres Libre...

Me encanta... Dios es "amor" = Dios es "impuestos" ...

QUOTE
Sobre lo otro q dijistes....


Me alegra saber que ahora manejas ya el termino "es posible" en vez del término "es un hecho"... sigue asi...


QUOTE
Sabes eres un claro ejemplo de la "malinformación" primero no se de donde sacastes q dios es un viejo con barba  ¿? No lo has visto porq no has qrido, hay un fenomeno extraño en la ciencia sabes. "nosotros" ( digo nosostros aunq yo no soy fisico todavia ) los fisicos, cosmologos, astronomos y matematicos, no somos ateos,


Lo del tipo Barbudo es una imagen hombre... pero lo realmente fascinante es que ahora el ser creyente va con la profesión... y sinceramente, los "fisicos" no estan en la mejor posición para discutir sobre la Bíblia, sobre todo cuando ni siquiera saben leerla, sino que leen lo que les viene en gana, como lo de "elohim", para eso Dios :) creó a las humanidades, para estudiar saberes humanos...

Y por cierto que algunos de mis amigos son físicos y Ateos.... ¿serán una aberración? ¿Es que no se han enterado de la carrera que estudiaban? ¿5 años de física a la basura? Bueno, tendré que darles el pesame...

QUOTE
bueno creo q nosotros nos damos cuenta de q todo es tan perfecto ordenado y armonizado, q nos parece, no solo ridiculo sino estupido creer q no hay nadie inteligente detras de todo....pero la verdad le corresponde a los psicologos explicar porq :)


Creo que eres tu el único que habla de orden en el universo, de sistema perfecto... pero no quiero iniciar una batalla bizantina entre teorías fisicas, factores de indeterminación y demás... por que la verdad yo no soy especialista, sólo aficionado...

QUOTE
No hay peor ciego q el q no quiere ver.. digo la prueba q tu quieres es una firma en una esquina del universo q diga: "Hecho por Jehova" no existe tal prueba. pero no todo tiene q ser explicito para saber q existe, con ver el efecto muchas veces basta.


Tu mismo... yo veo he visto muchos efectos que en verdad no existían... mira tu por donde, si esas cosas las estudia la psicología... tendremos que buscar ayuda los dos... y por cierto ¿es la psicología una ciencia de Ateos?.... no se, no se...

QUOTE
O han encontrado otros planetas como la Tierra en otro lado?


No manipules hombre, no manipules, ya estas como con el Enuma Elish, la pregunta no es esa sino, ¿Tenemos la técnica necesaria para descubrirlos? Espero que ahora no me digas que si, por que estas refutando a un señorico en silla de ruedas que la verdad merece mi respeto...

QUOTE
el pentateuco creo q fue escrito en el siglo en el siglo diez antes de la era comun no estoy seguro no me creas mucho, tendria q buscar una biblia q trae la cronologia, pero no la tengo aca mañana lo busco y te respondo claramente bien?


Busca, busca... y antes de nada decirte que los textos sumerios se remontan al siglo XX antes de Cristo... vaya hombre, tu teoría se cae... siglo X vs siglo XX ¿Qué fue antes?

QUOTE
tu conoces el reino de nubia?? supongo q no



De nuevo te digo... intentalo de nuevo...

Y como hecho curioso, si hay referencias a los núbios en Roma, igual que hay referencias a Espartaco y a la desastrosa derrota que sufrieron los Romanos... mira por donde...

QUOTE
En palabras de un celebre ateo: "Culturizate por tu propio bien antes de decir que no se hacía tal o pascual..."


Si lo sigo manteniendo, por que ya te he mencionado muchas obras en las que se ven las derrotas y tu sólo me traes a los Nubios y encima te equivocas...  Reflexiona... ¿leiste a Herodoto? ¿muestra herodoto alguna derrota griega? Recuerda que Griegos van antes que los romanos y lo de Nubia...

Tio, si te demuestran algo, no lo mantengas a capa y espada por que vas a seguir metiendo la pata...

QUOTE
Sobre los pueblos vecinos, si claro lo vieron todo via webcam, por dios no seas ignorante, lee lo q dijistes y te daras cuenta, ve un mapa



Yo te menciono datos y tu me das especulaciones Baratas... Coje un mapa si, pero un mapa historico, del cual yo no tengo idea por supuesto... pero tu no sabes ni que existe... Y si quieres te busco alguna Bibliografia de las relaciones egipcias con su entorno en la época antigua...

QUOTE

Una vez mas los registros egipcios si anotaban sus derrotas pero a partir de cierti tiempo en adelante


Vamos a ver, aclarate, ¿anotaban o no sus derrotas los pueblos antiguos? ¿a partir de que época? ¿eran los romanos cohetaneos de los egipcios?

QUOTE
egipto aun existe, y ha existido por largo tiempo, asi q a lo mejor estas confundido en la cronologia


Para tu información Egipto y su cultura antigua desaparecieron halla con el imperio Romano... ahora esta otro Egipto con otra cultura, creo que no hace falta que te lo recuerde, y si quieres saber por que ahora le dan importancia a su pasado antiguo, te puedo decir unos cuantos motivos, y todos son económicos... de nuevo, revisa y culturizate...


QUOTE
Y si los egipcios son asi, despues de comprobar la fuerza del unico dios siguieron igual, digo hoy en dia no hay neonazis? obviamente el nazismo ees una aberración a la humanidad, pero no hay gente q sigue crellendo en eso??



Lo de que el Nazismo es una aberración, ni te lo discuto, por que estamos de acuerdo... ahora, que, no me compares estas dos cosas por que no se pueden comparar, igual que no puedes comparar la carne de Jabalí con una Pera... Explicame un poco más razonablemente el por que no se convirtieron y aun más razonablemente por que Dios que es amor y nos hizo libres, mato a todos los primogénitos de Egipto, sin importar su origen o condición...  Sólo veo a un nazi... siguiendo tus comparaciones, y no me parece que era el faraón...


QUOTE

Me entero q marduk era egipcio


Creo que no has pillado mi ironía, digo que tu manipulas como lo debían hacer los egipcios con la peste, no que Marduk era egipcio... creo que el único que no sabe nada de Sumeria aqui, eres tu... vaya por dios :)

QUOTE
"libertad artistica" pero loq escribi es mentira?? porq a lo mejor me halla saltado algunos detalles insignificantes hace la comparacion menos valida? Digo ustds los ateos por lo general toman un texto biblico, lo aislan y lo usan en contra de la biblia.


Al contrario, nosotros lo tomamos en conjunto y creeme que es más divertido como tratais de salvar tantos despropositos e incongruencias... ya ves, no nos ciega la fe, será por eso...

Y si, lo que escribiste es mentira por el simple hecho de que pusiste lo que te dio la gana y asi no se puede hacer nada... y hasta la iglesia ve esas similitudes entre los dos textos y trata de explicarlas, un poco más razonablemente que tu... de nuevo... informate...

QUOTE
Por Dios Hanzo acabas de sobrepasar la barrera de la optusidad, si se refieren a la creación de la tierra, el relato gira totalmente entorno a este hecho? o mas bien se dirige a explicar como cierti dios se hizo con el poder, me he leido cualquier cantidad de libros de mitologia, desd babilonia hasta nordica, y ninguna se parece al relato de geminis, amenos q uno sea tan quisquilloso, de decir q como se habla de creación se habla del genesis, ademas te recuerdo q el genesis fue escrito antes de estas mitologias


Pues, sí seré un obtuso, pero dijiste:
QUOTE
Un diccionario biblico dijo esto: "Todavia no se ha encontrado ningún mito que se refiera explicitamemente a la creación del universo o la Tierra"

no dijiste
QUOTE
ninguna se parece al relato de genesis (te corrijo :))

Y ya te demostré que si hay mitos cosmológicos en otras regiones y culturas...
Tambien te dije que el Enuma Elish presenta similitudes con el génesis, pero tu no pareces verlas, pese a que son evidentes y hasta los estudiosos bíblicos serios la ven... y le dan su explicación, no la vejan como haces tu...
TAmbien te has demostrado con tu afirmación del pentateuco, que a parte de no saber nada del mundo antiguo, los mitos babilonicos son más antiguos que los Hebreos...y aqui te hecharé un capote... por que lo correcto se me ocurre que era decir que venían del mismo espacio cultural y por eso presentan similitudes, no que uno es falso y el otro cierto y más antiguo... como verá puedo ser flexible cuando me dan razones de peso, pero no cuando critican sin saber, como haces tu...

QUOTE
Sobre lo del circulo celeste, aja si muy bonita tu lección de historia, pero no entiendo como contradiuce ese hecho, ahora me diras q la tierra no es un circulo si no una esfera ligeramente achatado a los lados, wow te apuesto q si le digo eso a una persona hace 5000 años me van a entender.... Yo digo papa tu patata, estas rebusnando, no has probado q la biblia no dice q la tierra es redonda, circulo, esfera, boveda, circunfenrencia, 6,28 radianes, una revolucion,2 "Pi" etc.. todo es lo mismo ( yo se q no pero para los efectos tecnicos y practicos lo es ).


Veo efectivamente que los matices lingüisticos no son tu fuerte, como tampoco lo es el Hebreo en el que esta escrito tu Bíblia...

¿dirías que un espejo circular es una esfera? a ver si así coges el concepto antiguo de lo que era la tierra, y más aun, de lo que significa Orbe... en LATIN...

QUOTE
no pretendo q tu como humanista entiendas de asuntos matematicos y cientificos como estos, pero cualquiera q halla tomado fisica entiende de las leyes y orden perfecto de la fisica cosmologi y el universo.


Perdona pero el hecho de que me interese otro campo de estudio no me convierte en un paralitico mental... y tampoco sabes cual es mi nivel o mi no nivel de matemáticas, yo bien te he dicho que no es mi especialidad y como no lo es, trato de no discutir sobre ella... Sin embargo, y ese es el problema de las humanidades, gente como tú, que no tiene ni idea, que se habrá leido dos revistillas y un diccionario bíblico, se cree con la potestad suficiente para discutir y manipular la historia de los pueblos antiguos para que entren en su visión reduccionista del mismo...

Gracias a Dios :) hay cristianos que dialogan y son autenticos humanistas y dan explicaciones fundadas, interesantes y discutibles sobre la Bíblia, su gestación, composición y veracidad....  Lamento informarte que tu no eres uno de ellos...

Yo creo que en lo que a la humanistica se refiere te doy razones y hechos contrastables, los tuyos no por el simple hecho de que son falsos...

Asi que Culturizate e Intentalo de nuevo...

QUOTE
Me gusta esa canción, la cantaba cuando era niño:)



A mi tambien me gusta...

VAMOS A DECIRRRRRRRRRRR MENTIIIIIIRAAASSSSSSSS...


SALUDOS...

Primero me dices q no me preocupo, porq? Porq no he tomado el tiempo de aprender hebreo arameo y griego y q ademas de hacer esto, tengo q ir a una sociedad historica, para q me den los mannuscritos originales de la biblia, leerlos, y asi? Porfavor no seas ridiculo, mira yo he hablado con teologos y tu eres la primera persona q me ha dicho la aberración de q en la biblia se habla de un dios en plural, pero supongo q luthero y otors expertos en verdad pueden estar equivocados tras años de doblar y traducir la biblia, y tu no, porq como veo ademas de q pareces  conocer el hebreo muy bien y lo manejas de atras para adelante tienes en tus manos la version original de la biblia, los manuscritos originales. ( Ruedo los ojos en signo de sarcasmo )

Sobre lo segundo q dijistes: se ve tu ignorancia en este tema, escucha....a ver la biblia en ningun lado, repito en ningun lado dice q dios manda la gente al infierno, deberias saberlo no? ya q hablas hebreo como un israelita, la palabra q se usa "je-hena" refiriendose al "fuego" de lo q tu llamarias infierno era un lugar de destrucción no de tortura, asi q cuando se dice "je-hena" se refiere a destrucción muerte, ka-put no una tortura eterna, y bueno tu lo pintas demasiado en blanco y negro, no es asi, tambien existe el perdon. Ademas uno comete un crimen, contra una ley q uno sabia q existia, no lo manda a uno a lacarcel como castigo? Digo porq si dios es tan malvado como tu lo pintas, tan vicioso, entonces supongo q la constitución de España tu pais y la del mio, con todas las leyes, son malvadas tambien, porq nos castigan por cometer actos, tan fantasticos como asesinar, robar etc....
Ademas dios no mata, por lo menos en la antiguedad si lo hacia pero no antes sin dar constante e incesante advertencia. Por esos es q somos libres, o preferirias q en vez de nosotros tener libre albedrio, fueramos robots, todos obedecemos a dios sin tener opcion a nada mas. Ahora el nos dio libre albedrio para q hicieramos lo q nos diera la real gana, pero tambien dio sus mandatos y advertencias nos dijo las practicas q le agradan y las q no, pero la libertad radica en q uno puede decidir q hacer con su vida, entiendes, tu tienes la opción de ser ateo y elegistes ese camino, dios no te va a hacer nada malo ni nada de eso entiendes? Deja de pintar las cosas en blanco y negro porq el mundo no funciona en base a : "bueno-malo" "grande-pequeño" "blanco-negro".

Sobre la anologia q hicistes: si bueno tu papa y mama te aman aunq hicieras algo terrible. Ademas los padres no imponen ciertas reglas? y por lo general esas reglas, ¿no son para nuestra protección y beneficios? Si tu padre te dice q tienes prohibido tocar el pato de vidrio de la sala porq te puede caer encima y cortarte y para reforsartelo te dice q te castigara si lo haces, y tu lo haces: primero papa se molestara por tu desobediencia y cumplira su palabra de castigarte, pero sin embargo el te ama igual no? ademas te cortastes, y estas herido..te apuesto q no lo harias de nuevo a menos q seas realmente testarudo ( como pasa con alguna gente). Ahora la culpa de tu error, de q estes cortado en todos lados y ademas del otro castigo son culpa de tu papa? el hombre q te queria proteger de la acción q tu en tu libertad de elección hicistes deliberadamente en contra de la advertencia? o tu? Bueno los mandatos de la biblia, al igual q los castigos q se hallan en ella pueden ser vistos de esa manera, pero... por supuesto tu lo ves como algo impositorio y arbitrario... q puedo decir... si piensas asi, creo q en consecuencia deberias pensar q tus padre son unos opresores, malinteresados no?.

Wow lo de tus amigos...increible, leo loq dije y en ningun lado creo haber escrito: "es una ley q los fisicos no son ateos" de todo hay en este mundo, estoy seguro q en algun lugar de este planeta de los 6 billones de humanos, algun biologo esta rompiendo esa ley de " todos los biologos son ateos" te estas fijando y fijando de la palabra fijación, obseción en tonterias, segun recuerdo alguien dijo una vez q cada cabeza es un mundo esto significa q cada quien es diferente. Con tu comentario me parece q lo q dijo Mark twaine es verdad, el dijo q estan las mentiras y las estadisticas, jaja eso en esta situación se traduce en q por ejemplo si sacaramos las estadisticas de los fisicos ateos, entu caso seria el 100% o sea q todos los fisicos son ateos, pero ocurre lo contrario si hicieramos las estdisticas en mi lado. la proxima ves ahorranos caracteres y tiempo y no escribas tonterias si?.

Q bueno q no quiees iniciar esa discusión, porq la verdad estoy seguro q ibas a decir alguna bestialidad, como q el universo es caotico o se encuentra en caos o algo por el estilo.

No lapsicologia no es ciencia de ateos en respuesta a tu pregunta. Ahora en verdad te estoyy preguntando ( no es sarcasmo, es en serio ) q cosas has visto tu q tienen efecto y no existen?

Sobre lo de los otros planetas y mi "manipulacion" un rebusne mas por tu parte, los cientificos son bastante acertados en esto, tu como ateo o agnostico no deberias estar diciendo o hablando sobre posibilidades, q no pueden ser comprobadas para apoyar tu punto, yo me estoy basando en hechos y no conjeturas, si no tenemos el metodo correcto, pues q mal pero la evidencia, parcial o no, es q la tierra es unica en todo el universo. Por supuesto esto no descarta la posibilidad de q no sea como pensamos, en el mundo de la ciencia se puedan dar giros de 180° de un dia para otro. Asi q a lo mejor si o a lo mejor no tenemos la tecnica correcta, pero es la q tenemos por ahora y ya.

la verdad no entiendo porq la teoria se cae, una vez mas no era una ley q no tenian q escribir sobre las derrotas, aja asi q unos pueblos escribieron sus derrotas y por mas infantil q pueda sonar: Y?....Como mi especialidad no es historia, no puedo refutar ni corroborar lo de los sumerios, Pero no te preocupes, q voy a consultar con los profesores de la facultad de historia para informarme mejor q te parece? :) Asi el pentateuco fue escrito entre el siglo XIV y el XIII.

Sobre lo del web cam, lo q me suena a especulación es lo tuyo, to basicamente propones esto: o los pueblos vecinos se la pasaban espiando cada segmento del imperio egipcio, o casualmente habia una legion de soldados de pueblos vecinos q vieron lo sucedido. Si sabes tanto de historia, sabras q las vias de comunicación no eran lo q se llaman buena: osea no tenian aeropuertos para ir rapido de un lugar a otro, los viajes se tomaban tiempo, ademas q yo sepa las ciudades, no estan pegadas unas de otras no?. Osea q lo mas probable es q no, q ningun pueblo vecino se halla enterado, porq hasta donde yo se no se han encontrado manuscritos q digan algo asi: "Del imperio Romano: Hoy el faraon fue cuatro veces al baño mi querido cesar, salieron 5 carrozas de la ciudad imperial. Dia 2: el faraon le dijo al pueblo q declaraba q los impuestos subian..." Lo q quiero decir, es bueno creo q es bastante caro lo q quiero decir, q en esa epoca no era como ahora, q ocurre una guerra civil en haiti y, a la media hora de q eso suceda España se entera ,ves? Los egipcios podian tener las mejores relaciones con quien tu quisieras, pero sin embargo esto no quiere decir para nada q este pais se enteraba de todo lo q hacia  o pasaba en egipto. Por q crees q existia el feudalismo? porq estaban tan separados,  e incuminicados, q cada sección de se supone un mismo pais, no se comunicaban, en un pais, es mas en un pais como el tuyo, porq crees q hay varios idiomas en el mismo pais?? Por la incomunicación q hubo en algun momento, antes de q se unieran.Asi q el q propone una casualidad y una especulación eres tu.

Te explico porq los egipcios no se cambiaron. Mira mi abuela , es catolica,mi abuelo murio, y ella dijo q le vino  en una noche y le dijo q estaba bien en el cielo y blablabla...ahora yo asumi q como catolica se iba dejar convencer por la biblia, q los fantasmas y eso del cielo y el infierno no existen, le busque textos biblicos q claramente dicen q los muertos estan muertos y no tienen ningun asunto bajo el sol ( sal 146:4,Eclesiastes 9:6, Isaias 26:14) ahora como ella es catolica, yo pense q con mostraselo en la biblia, libro por el q se supone se guia, y es base de lo q ella cree seria suficiente, pero adivina q: ella dijo q no no creia en eso, y q el abuelo si la vino a visitar etc...
Lo mismo me ha pasado con varias personas en el mismo caso, y tratando de probar q la navidad no es una fiesta cristiana. Es mas los mismos curas han admitido q jesucristo no nació el 24 de diciembre, pero ..vez por algun lado q las personas cambien la fecha de la navidad? cuando las mismas personas q "guian" de cierta forma la navidad  han dicho q es la fecha equivocada? NO. Pero porq? la logica te dice q deberia ser asi, algo tan obvio, pero....lo q te quiero decir es q muchas veces, o la mayoria de las veces la fuerza de la costumbre o el habito, pueden mas q el poder de la razon. Otro ejemplo, seria, porq las personas fuman? o consumen drogas?, cuando es tan obvio y conocido q son dañinos, no deberia haber una solo persona q se acreque a esas cosas, pero ya ves q esto tampoco es asi, asiq no se porq te parece tan sorprende eso por parte de los egipcios. Espero q halla aclarado de forma apropiada este punto.

De hecho sobre el mito babilonico, lo puse de forma adecuada, simple y explicativa, no tengo porq extenderme y extenderme en el mito. Porq tu digas q lo q escribi es mentira no significa q lo es, los mitos no se parecen, amenos q uno sea tan quisquilloso, q al decir, q como se menciona a dios, en los dos mitos, son iguales o parecidos. Para extenderme un poco en mi explicación, los mitos q rodeaban a los judios, no se parecen al del genesis, para empezar el genesis da una descripción cientificamente del orden geologico en q fueron apareciendo las cosas en la Tierra, y segundo no se habla ni se menciona batallas entre dioses al crear al mundo, ni la lucha de dios por colocarse con el poder mayor y en el proceso crear la Tierra. Si supieras leer Hanzo verias, q el genesis cap1-2 giran entorno a la creacion de la tierra, asi q lo q el diccionario biblico dijo esta en concordancia con las "no similitudes" entre el genesis y los mitos de otras culturas, un mito puede hablar de la creación de la tierra esto es cierto, pero.. el tema principal de este, no era informar como fue la creación de este, si no explicar, porq este dios es mas poderoso, porq este dios murio ...etc
Sobre lo otor q dijistes, si en la antiguedad, se dio q las culturas "inferiores" absorvian de cierta forma la cultura de una potencia, sin embargo los judios no hicieron esto, porq son diferentes, como te dije ya. Otra razon, por la q el mito hebreo no se parece, al babilonio, es el genesis es de hecho un documento de solidez cientifica y no puras patrañas como el mito babilonio. Si te interesa el diccionario biblico q refuta tu teoria se llama "The Illustrated Bible Dictionary", Tyndale House Publishers, 1980, primera parte, pag 335. bien ya q eso tampoco parece suficiente q te parece esto dicho por un  experto verdadero : "Los conceptos fundamentales de los relatos babilónico y hebreo son esencialmente diferentes" ( The British Museum, EL Museo Britanico). Ahora yo si soy capax de admitir  mi error en decir en q eran totalmente diferentes, algunas similutudes debe haber, pero esto no quiere decir para nada q alguno es deribado del otro o influenciado.

ahora una preguntita...porq sigues rebusnando sobre lo de la tierra en latin hebreo etc. A menos q dijero q la tierra es un cuadrado o otra figura radicalmente diferente a una a un circulo, circunferenci o esfera, lo tuyo es puro rebusne y "quisquillosismo".

Sobre lo ultimo q dijistes, si bueno tiees razon, no intentaba insultarte ni nada por el estilo, si no q me parecio q este era el caso, yo respeto mucho a las humanidades y a los humanistas ( aunq a veces haga chistes sobre los campos humanistas...jiji).
Ahora sobre lo q viene despues de eso q dijistes: que estas picado? como decimos en mi pais? porq no se puede debatir conmigo? porq lo q tu llamas cristianos q presentan argumentos discutibles y solidos segun tu, de cierta forma te endulsan los oidos? y tratan de no estar en mucho desacuerdo contigo?' Bwaaaa!!! el niñito esta triste porq se consiguió a alguien cortante q le refuta lo q dice de forma ruda?? :y17  Bueno dejame decirte, q a mi me gusta es ganar las discusiones, no llegar a "un punto medio" bueno por lo menos no en este tema asiq vete acostumbrando a q trate de refutar todos tus argumentos ( a menos q por supuesto tengas algo sumamente aplastante, q entonces te dare la razon ) en vez de tratar de "acordar" contigo.
Bueno yo hasta ahora no me encontrado ningun ateo, q sea rasonable en este tema.
Una ultima refelxion, ya llevo bastante tiempo en el mercado de estas discusiones, y siempre, y esto si es una ley ( creo por lo menos el 100% de los casos q he tenido es asi ) los ateos o agnosticos, o evolucionistas, cuando se les muestran las cosas de un modo diferente al q ellos creian, todos entran en negacion, dicen q no, q estoy mal, q mis pruebas son falsas, q miento, q soy intransigible ( cosa q a lo mejor no es mentira ) q las cosas no son asi, q estoy inventando etc etc etc... pero nunca, ni uno me ha brindado pruebas factibles ademas de su logica q yo llamo:"tu estas mal yo estoy en lo correecto" . En este caso debo decir q pasa lo mismo.

Una pregunta fuera de topico, Hanzo, como hago para hacer como tu haces y citar parte por parte para asi responder la pregunta directamente sin tener q "enumerar los parrafos" me haria todo mas facil, Gracias.

Saludos y espero no ofender mucho :)


#20 JosedeGeminis

JosedeGeminis

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Publicado 20 febrero 2004 - 18:06

QUOTE (Hanzo @ 20 de Feb 2004, 06:34 am)
JOJOJOJOO

Pues mira que cosas más curiosas he encontrado...

Sobre la imagen de la Tierra en la Biblia y para que veas que significa un orbe en la antigüedad:

Salmo 92 (93):1:
Dios Yahve;
se ha revestido su Majestad.
El Señor se reviste de poder,
se ciñe las armas;
de estabilidad al orbe de la tierra,
que no se movera

Salmo 95 (96):10:
Anuncia a las naciones: "Reina Yahve";
El ha dado estabilidad al orbe,
para que no vacile;
rige a los pueblos con justicia.

Salmo 103 (104):5
Cimentasta la tierra sobre sus bases de suerte que no vacile jamas.

Isaias 45:18:
Porque asi dijo Yahve
el que creo los cielos
ese mismo Dios que formo la tierra y la afirmo


¿esferas, bases y cimientos?


Daniel 4:8:
El arbol crecio y se hizo fuerte, su copa tocaba en el cielo y se le veia desde todas las extremidades de la tierra


Claro, como la tierra era redonda, en china veian lo que yo en España...



Mateo 4:8: De nuevo lo llevo el diablo a una montaña muy alta, y mostrandole todos los reinos del mundo y su gloria...

¿Que montaña es esa? ¿habran subido como Cyrano a la luna?



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Otras cosas curiosas,


Levitico 11:20
Todo insecto alado que anda sobre cuatro patas os sera abominable

Levitico 11:21
Pero de todos los insectos alados que andan sobre cuatro pies podreis comer aquellos que por encima de sus pies tienen dos patas para brincar con ellas sobre la tierra

Levitico 11:23 Todo insecto alado de cuatro patas os sera abominable


¿será por esto por lo que los Biologos no creen en Dios? Supongo, ya que decir que los insectos tienen cuatro patas...

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Supongo que todo esto carece de importancia al fin y al cabo, pero me resulta curioso... como el siguiente articulo, qué es un poco largo pero me hizo gracia por que es tu forma de razonar...

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Los Libros santos

Para apoyar su argumento sobre la existencia de un dios, los creyentes se apoyan continuamente en sus particulares libros santos, ya que estos apoyan sus creencias. Por alguna extraña razón los cristianos tienden a hacer esto más de cualquier otro grupo, posiblemente porque a ellos se han enseñado creer en su libro explica todo lógicamente y sin fallas. En todo caso, no toma mucho tiempo el comprender los errores de ese argumento; primero, ningún libro puede ser la prueba total para algo; y segundo, ninguna colección de libros son la prueba adecuada de algo. sobre todo si ese algo no puede resistir la prueba de razón.
Los creyentes dirán sencillamente que soy de mente cerrada, y que si yo pudiera aceptar simplemente su libro, vería que lo razonable que es. Sin embargo, si el lavando cerebral y la tortura me obligaran a que creyera, eso no significaria que esa idea sea razonable. El análisis racional exterior es la única manera de evaluar algo de verdad, si se es parte de algo, es poco probable que se tenga una perspectiva clara de él.

Desgraciadamente, antes de que empezar a debatir sobre los textos santos, los creyentes ya estarán saltando sobre mí, girando mi último argumento en mi contra afirmando que el ateísmo es una religión a que yo pertenezco y por consiguiente no puedo evaluar su valor. Antes de nada les pediría leer un diccionario y ver lo que la definición de lo que es una religión. Veamons una analogía: el ateísmo sólo es una religión de la misma manera que la anarquía es una forma de gobierno que claro es nada. Tanto el ateísmo y la anarquía son la falta de un sistema dado, no una forma de sistema en ellos. Los creyentes piensan que el ateísmo es una religion basados en las muchas organizaciones ateas en el mundo; sin embargo, por ejemplo, alcohólicos anónimos es ciertamente una organización, pero nadie se le ocurriria calificarla de ser una religión. Si el ateismo fuera una religion, entonces la salud seria una enfermedad.

El problema más grande que enfrenta un creyente que quiere usar su libro santo como la evidencia en un debate con un ateo es que su antagonista no acepta este y cuestionará abiertamente la validez del libro. Los creyentes reconocen que los ateos requieren alguna prueba antes de que el libro pueda usarse como el testimonio por lo que intentaran proporcionar la tal evidencia.

La "prueba" más común de la validez de un libro santo es la demanda que es "la palabra de dios." Para el creyente esto es absolutamente razonable, pero nosotros podemos ver que es un argumento circular: "El libro es verdad porque es la palabra de dios y nosotros sabemos que el libro es la palabra de dios porque el libro asi lo dice".

Luego de fallar usando esa "lógica", los creyentes intentarán demostrar el valor de su libro citando partes de él qué son correctas como algunas predicciones, descripciones, y así sucesivamente. Hay dos errores fatales con ese razonamiento: en primer lugar, la prueba de algunas de las ideas dentro de un libros santos no demuestra las ideas restantes y por consiguiente no hace nada que validar la fuente. Y en segundo lugar, aun cuando nosotros pudiéramos presumir el libro entero verdadero basado en una evaluación de sólo algunas de sus ideas, la mayoria de los libros santos está lleno de errores. Las verdades, contradicciones, y las mentiras directas. Por ejemplo, la Biblia cristiana dice que Jesús ha sido ejecutado en dos diferentes horas separadas: "la sexta hora" y "la tercera hora." También, algunos los pasajes importantes de la Biblia han sido falsificados y varias "figuras santas" han agregado a la Biblia durante las edad media. El cambio mas notable esta en Lucas 3:22 en que originalmente se insinuaba que Jesús sólo se volvió el hijo de Dios después del bautismo, sin embargo esto fue quitado después para promover la idea que Jesús era el hijo de Dios desde el nacimiento. Claramente, cualquier libro llenado de los tantos errores no puede validarse por la verdad de algunos de sus pasajes.

El último tema en relacionando a los Libros Santos es el asunto de dios mismo. Así como me vi obligado a que definir el ateísmo para poder argumentar, los creyentes deberan presentar lo que ellos entienden por "dios" para poder debatir acerca de su existencia. Hemos visto que esto es un problema entre los creyentes que a menudo niegan describir su dios. Sólo se puede atribuir esto al hecho que cuando ellos hacen, la lógica normal normalmente rasga su definición al suelo, dejándolos sin el argumento razonable que justifique su religión o creencia, obligándoles a que recurrir a fe o algún argumento del tipo "dios es tan grande que la logica humana no lo entiende". La mayoría de las religiones estos días estan de acuerdo en que dios tiene varias características básicas: la omnipotencia (el poder infinito), omnipresencia (el conocimiento infinito), y existencia fuera de de nuestra comprensión de tiempo y espacio. Junto a esto los creyentes le atribuyen a menudo a su dios una clase de perfección.

El hecho que la mayoría de las religiones vea a su dios como la perfección misma no es ninguna sorpresa, explicaré la razón de esto después. Lamentablemente para el creyente, esta perfección es una fuente incesante de problemas ya que contradice directamente las acciones detalladas en sus libros santos. La primera y más básica acción de Dios es normalmente crear el universo, tiempo, y toda la vida en la tierra de nada, y en un tiempo muy corto. La pregunta inmediata ante esto es: ¿por qué? Si este ser es perfecto que él está completo, él no necesita nada y él no desea nada. Por consiguiente ¿qué proposito él tendría por crear este universo? Los creyentes dirán que este dios tiene una curiosidad y deseos de descubrir más, pero si este dios tiene la sabiduría infinita entonces que él ya sabe el resultado de sus acciones antes de que él las haya tomado incluso. De hecho, él sabe el resultado de cada acción que él podría tomar, y no hay ningún límite a las acciones él podría tomar ya que él es todo poderoso. Uno se puede preguntar cuando él adquirió todo este conocimiento, y la respuesta es clara: él siempre la tenía. Si esto está empezando a parecer tonto, no se preocupe, lo es. A esto los creyentes responderán que su dios ha limitado sus propios poderes en el interés de su curiosidad, sin embargo los creyentes señalarán, que dios siempre existió y por consiguiente siempre tuvo ese conocimiento. Si a este punto el creyente no se desmaya o en el irc hace una graciosa huida, él o usará (como de costumbre) argumentos invalidos como: "Nunca podremos entender la grandeza de Dios." o cambiara su posición y declarara ese dios no es tan perfecto como nosotros pensamos una vez. Si el creyente asume lo primero, debemos asumir que el debate termino ya que: Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto (Thomas Paine). Sin embargo si el creyente ha tomado la última posición, se puede continuar con el punto original en las supuestas "características divinas".

Sin tener en cuenta si este dios es perfecto o no, todavía podemos ver las fallas obvias con las que la mayoría de las religiones ve su dios en accion. La mayoría de los textos religioso describe su dios como un dios bueno y amoroso , sin embargo, más allá la lectura dentro del libro revelará un dios malévolo, odioso que causa daños inútiles, que tortura al inocente y que no respeta los humanos. Los creyentes exclamarán que dios no hizo nada de esto, realmente era los humanos que lo forzaron a tomar esas acciones. Pero si este dios es lo suficientemente poderoso, no puede forzarse a nada a menos que él aplique una extraña clase de código de acción para él, mientras espere lo contrario de los humanos. Por ejemplo, una de las historias importantes para el cristianismo en la biblia es la de Adan y Eva que al comer del árbol de conocimiento, crearon el "pecado original" lo que produjo la base entera para el cristianismo. Sin embargo analisando esta acción podemos ver que es un plan malévolo y una trampa: primero, ¿por qué Dios puso el árbol de conocimiento en el jardín en el primer lugar? Supuestamente él no deseaba; que los humanos comerian de él todavía, sin embargo lo hizo disponible. Los creyentes dirían que el dios estaba probando a los humanos, pero si Dios creo Adán y Eva, ciertamente él habría sabido sus acciones de antemano, y teniendo el tal conocimiento él podría evitar generar cualquier situación que causaría su desobediencia. Si ahora desechamos la idea que el dios tiene la sabiduría infinita, podríamos concluir que que él estaba probando a los humanos auténticamente como al creyente le gustaría. Pero entonces ¿por qué, después de que esta prueba ha mostrado las tendencias naturales de los humanos, este dios los castiga? Después de todo, él los creó de esa manera, y ellos no son responsables de eso.

Al parecer este dios quiere obligar a sus imperfectas creaciones a comportarse perfectamente, luego hace todo lo posible para que no lo hagan, y si ellos no hacen, él los castiga tanto a ellos como a sus descendientes que podrian haber actuado de manera diferente. ¿Realmente suena esto a las acciones de un ser sensato, un ser responsable para la existencia del universo? Me parece que no. Éstas parecen las acciones de un niño pequeño que da de puntapiés en su casa de bloques cuando los pedazos no encajan como él planeó. La idea de semejante ser es totalmente ilógica, e incluso si es que semejante ser existiera, deberiamos hacer cualquier cosa para evitar una eternidad con él, la meta incesante de muchos creyentes.




SALUDOS...

Osbre los primeros textos y lo de bases esferas y cimientos
Sabes la tierra es mas densa debajo de los continentes, y mas densa aun debajo de las cordilleras y penetra en el manto q yace debajo como raices de un arbol en el terreno. La idea de q los continentes y las montañas tienen raices ha sido debatida un monton de veces y ha sido probada valida. La corteza oceanica solo tiene 8 km de densidad, pero las raices continentales bajan por unos 32 Km  y las raices de las montañas hasta aproximadamente dos veces eso. Y todas las capas de la Tierra presionan hacia adentro hacia el centro de la Tierra desde toda dirección de modo q este llega a ser como un "base" "cimiento" o "piedra angular". Contento? no es nada loco ni nada de eso, asi q basicamente estas corroborando lo q dije y no haciendome quedar en ridiculo o algo asi, pero apuesto q esa no era tu intención.

Sobre lo segundo q dijistes, ajem, con q moral tu me criticastes mas arriba q yo habia dicho una mentira al poner el mito de Marduk, q hice lo q me da la gana, cuando tu aqui tomas este texto de daniel y haces, literalmente lo q te da la gana, con el, si te fijas, se esta describiendo un sueño y hasta donde yo se los sueños, no tienen porq apegarse a las leyes fisicas o si? porq la otra vez yo soñe q tenia la armadura de geminis y combatia contra las fuerzas de zeus, ahora me pregunto eso fue verdad?
Sobre lo del diablo mostrandole todos los reinos de la Tierra, sera q el texto dice, q de la montaña se veian los reinos o decia q subieron una montaña, y alli le mostro los reinos de la Tierra, ahora si yo veo un documental de japon en la TV esto quiere decir q desde mi pais se ve Japon? NO velo de esa manera, el diablo le pudo haber mostrado en  una vision a los reinos de la Tierra, no fue q todos se veian de un solo lugar. Mi teoria sobre tu obtusidad se corrobora cada vez mas y mas. Por cierto despues de esto, lo q tengas q decir sobre cualquier tema pierde gran credibilidad o respeto Porq demuestra q eres un literalista, q ademas, muestra q el manipulador literario de los dos eres tu.

Sobre las otras cosas curiosas:

Dejame decirte
En lenguaje biblico la biblia se refiere a los insectos como que andan en cuatro patas, ahora, Por supuesto que Moises estaba al tanto que los insectos tienen seis patas, por lo tanti esas palabras tiene que ver con su forma de desplazarse, mas bien que con el numero de sus patas. Hay insectos como las avispas, moscas y abejas que andan sobre sus 6 patas a la manera de animales de 4 patas. Otros insectos como las langostas, estan dotados de "dos piernas saltadoras" y usan las otras cuatro patas para desplazarse. Happy? una vez mas apuesto a que no.

Sobre el ultimo articulo, ay...cada vez me convenso mas de q ustds los ateos  se creen la crema innata de la Tierra, mi padre( biologico, no ningun pastor o algo por el estilo) me lo dijo en una frase q resuena en mi mente en este momento: " los ateos se creen los mas inteligentes y superiores, porque ellos se dan el lujo de ignorar a Dios, algo que sinceramente es digna causa de jactancia" cada vez corroboro estas palabras de mi padre cada vez mas.
Por supuesto que entiendo este razonamiento q tiene por lo general todos los ateos, como elescritor del articulo, es que la gente que usa este tipo de logica que se menciona y usan esos argumentos ( debo decir aqui que esta gente tambien me molesta porque hacen "mi trabajo" mas dificil) son gente de "la plebe" cosa que es entendible, pero por esa misma razon los ven como inferiores,  e instantaneamente le confiere el titulo a los ateos de superiores. No voy a responder a todas las acusaciones ( fundadas o malfundadas la verdad no importa ) de ese articulo, porq la verdad ya lo he hecho antes en este mismo foro, en este mismo tema. gracias por ayudar a mi tesis Hanzo.





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