Javascript Disabled Detected

You currently have javascript disabled. Several functions may not work. Please re-enable javascript to access full functionality.

19-Apr-2024	Saint Seiya Meio Iden Dark Wing 33
17-Apr-2024	Portada del tomo 15 de Next Dimension
14-Apr-2024	Knights of the Zodiac-Battle for Sanctuary: Parte II, Episodio 4
7-Apr-2024	Knights of the Zodiac-Battle for Sanctuary: Parte II, Episodio 3
1-Apr-2024	Knights of the Zodiac-Battle for Sanctuary: Parte II, Episodios 1 y 2

Enseñanza y discriminacion

Iniciado por Guest_Hanzo_* , abr 22 2005 11:26

Por favor, entra en tu cuenta para responder

107 respuestas a este tema

#101 Silfo del Austral

"Si no hay absoluto, nada es relativo"

2,387 mensajes

Pais:
Sexo:: Masculino
Signo:: Geminis

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 27 mayo 2005 - 11:50

Bueno, continuemos debatiendo, aunque lo que es una lástima es que parece que nos estamos quedando solos compañero bernice

. Tal vez eso quiera decir que estamos siendo un poco pesados o nos hemos ido ya un poco del tema...habría que ver que nos dicen los demás al respecto, ya que lo interesante es que aparezcan el máximo de aportaciones diferentes para tener una visión más global que contemple la realidad de nuestros entornos.

Ahora, volviendo al tema...

QUOTE

Personalmente no creo que sea tan complicado como dices. Como bien dijiste en la frase que resalte antes, un alumno puede aprender aunque no se le enseñe en su lengua madre. Creo que un alumno que conoce las dos lenguas no debería tener dificultades en el aprendizaje aunque se le enseñe solo en una de las dos. De hecho a los alumnos vascos que van a estudiar fuera su comunidad se les enseña en castellano. ¿Se estaría discriminando a estos alumnos si estudiaran en otra comunidad de España y sus profesores no supieran Euskera?

Es que aprender aprenderá compañero...pero no de la misma forma ni con las mismas garantías. Un niño maltratado y uno mimado aprenderán los dos, y creeme que de maneras muy diferentes y con diferenets beneficios y perjuicios para ambos. Aquí radica la complejidad de la educación, en que no es una formula científica exacta, hay muchos caminos y todos se pueden hacer, pero no son igualmente buenos. Por es el padre egocéntrico, el padre comprensivo y el padre permisivo te dirán los 3: "si yo he educado muy bien a mi hijo", pero sinceramente...es una frase basada más en un convencimiento personal que en un conocimiento de lo que han hecho para bien y para mal con sus hijos. Pues lo mismo pasa con lo que enseñas en el aula.

Poder pueden aprender todos, pero no por ello de una manera adecuada. Un arquitecto si hace mal un edificio se cae, si un médico opera mal puede matar a alguien, pero un educador malo puede educar mal y hacer que una persona aprenda (otra cosa serán las consecuencias negativas implícitas, traumas incluidos). Por eso educar es tan complejo y controvertido en una sociedad altamente simplista y materialista como lo es la nuestra en la actualidad. Por eso es complicado compañero, por eso.

Respecto al hecho de las personas que son de otras comunidades autónomas... es indudable que el hecho de no desarrollar su lengua limitará sus capacidades a ese respecto, como también es cierto que creará nuevas gracias al aprendizaje de otra lengua más, y si conserva sus lenguas maternas y añade nuevas a su constructo mental, probablemente no solo no perderá sino que ganará. Si por ello se puede considerar que está discriminado..sería comod ecir que discriminamos a los inmigrantes por que no respetamos su lengua materna (todas las que tienen). Hay que buscar un equilibrio entre derechos y convivencia, ese es el punto clave, todos tenemos que sacrificar algo por el bien de la sociedad siempre que haya argumentos constructivos para ello.

Que lo ideal sería respetar todas las lenguas que se hablen para fomentar la mejora de la calidad educativa? Por supuesto, pero eso es inviable en la actualidad por culpa del limitado y retrógrado sistema educativo español y por las limitaciones estructurales de un sistema educativo sin financiamiento suficiente y que aprovecha muy poco sus recursos. aquí tendríamos que analizar de pleno el sistema educativo, su estructura, organización...para entender por qué hay cosas que se consideran buenas y no se hacen. Claro ejemplo de discriminación son los centros educativos que no están adaptados a discapacitados físicos o psíquicos o los que deben estudiar en barracones, cosas que la normativa del gobierno prohibe en el primer caso y desaconseja en el segundo, pero...hay situaciones y situaciones, y tenemos mucho que aprender para que esto cambie. Lo mismo debería pasar con el tratamiento lingüístico.

QUOTE

Hace poco pude leer sobre la situación de los profesores del tema de esta discución, de las respuestas de los partidos y sindicatos. Siento no poder aportar datos exactos ya que no guardé la información, pero recuerdo que los profesores protestaban porque no podían adquirir el nivel requerido en el tiempo que se les daba para ello. El compañero Eskuo_gudari dijo que eran 2 años. En el caso que comenté yo 18 años no fueron suficientes.

Pudiera ser cierto lo que dices, no estoy documentado al respecto como para defender lo contrario. No estoy seguro de que tiempo es necesario para aprender vasco al nivel requerido, como tampoco creo que 18 años sean un tiempo necesario para aprenderlo, ya que ningún lenguaje no ideográfico se suele tardar esa cantidad de tiempo. Creo que sería fundamental la aportación del compañero eusko_gudari (esta vez bien

) en este punto ya que él ha aprendido en una ikastola y su visión del tiempo necesario para aprender euskera en diferentes circunstancias es clave.

QUOTE

Eso no me vale. Se ha defendido durante toda la discución la oficialidad del Euskera en el País Vasco junto con el Castellano. Se ha defendido que las dos son igual de importantes. Que no sea competencia del gobierno vasco determinar el nivel de castellano que deben tener sus profesores es irrelevante. Me parece extraño que tenga potestad para exigirle a los profesores un nivel de euskera pero no de castellano. Lo cierto es que si se defiende que las dos lenguas tienen la misma importancia, no es lógico que se exija un nivel de una si exigir un nivel de la otra.

Creo que en este punto no nos hemos entendido, habría que mirar un poco el funcionamiento de este proceso. Los gobiernos solo pueden exigir niveles contemplando la realidad organizativa que les plantean los organismos que cuidan del idioma. Cada lengua tiene organismos que velan por su funcionamiento, y los gobiernos pueden exigir determinados niveles o no en base a la estructura que oficilmente defienden esas organizaciones.

Por ejemplo, la Real Academia de la Lengua exije un nivel de castellano para extranjeros, y este nivel lo exigen los gobiernos para los puestos públicos que ofertan, sin embargo, para otras cosas no existen niveles, y un gobierno no está capacitado para dictaminar que nivel de conocimientos lingüísticos tiene cada persona. Loq ue hace un gobierno es gestionar los niveles y als pruebas para ello, pero no los crea ni los argumenta en base a criterios lingüísticos, de eso se encargan la Real Acaemia de la Lengua, l'Institud d'estudis catalans...profesionales capacitados para razonar la estructuración y aprendizaje lingüísticos.

Lo que un gobierno hace es simplemente gestionar las recomendaciones al respecto de estos organismos. Otra cosa sería que cuestionasemos a ver como lo gestionan o que niveles se necesitan para determinados trabajos, pero creo que para eso también deberíamos conocer bastante el euskera en este debate...

Por cierto, que a falta de niveles de castellano, se contempla como requisitos tener determinados niveles de estudios en los cargos públicos para inferir el aprendizaje que tienen de castellano. Si hubiera un sistema más práctico o coherente al respecto...seguro que les interesaría a todos, y al gobierno vasco el primero, por que una cosa es que digamos...es que no se pide nivel suficiente de castellano...pero...como se va a poder pedir un nivel de algo que no se estructura por niveles? Solo puedes inferir como mucho através de pruebas de aptitud y parches similares. en este punto, la lingüística española debería hacer un pensamiento.

Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

Volver arriba

#102 Guest_Capricorn Shura_*

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 27 mayo 2005 - 12:51

QUOTE (Silfo del Austral @ 27 de May 2005, 05:50 pm)

Bueno, continuemos debatiendo, aunque lo que es una lástima es que parece que nos estamos quedando solos compañero bernice

Hey!,

que yo os sigo con interés, lo que pasa es que de derecho constitucional o pedagogía educativa sé lo mismo que una monja de consoladores, así que no puedo aportar nada en ese campo ^^UUUU

Mis opiniones serían meramente prácticas, como anécdotas que me ocurrieron en mi reciente viaje a los "Països Catalans"

, uséase, a Lérida.

Digamos que lo positivo del aspecto educativo bilingüe ya lo tengo completamente entendido gracias a los aportes de Silfo, pero bueno, precisamente, una de las anécdotas del viaje es de ese campo.

Si la Universidad de Lérida (UdL desde ahora) es bilingüe, al igual que lo es otras instituciones de Cataluña... ¿por qué los carteles de los departamentos, señalizaciones varias como planos de evacuación de los edificios están solo en catalán?

A mí el bilingüismo y la protección del idioma me parecen perfectas, pero no he visto un bilingüismo real en los carteles "oficiales" del edificio. No obstante, esto en Euskadi no es así, al menos cuando he ido a la UPV, donde están los carteles en riguroso duplicado.

Quiero pensar que es por "comodidad", ya que si un castellano hablante ve el indicativo de un Departamento en catalán, fácilmente puede deducir su nombre en castellano, pero en Euskera es poco menos que difícil ^^UUU

Si os interesa desviar un poco el tema hacia mis experiencias con el catalán en Lérida, decidlo y ya os iré contando

Editado por Capricorn Shura, 27 mayo 2005 - 12:51 .

Volver arriba

#103 Guest_Eusko_Gudari_*

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 28 mayo 2005 - 04:03

QUOTE (Capricorn Shura @ 27 de May 2005, 10:51 am)

A mí el bilingüismo y la protección del idioma me parecen perfectas, pero no he visto un bilingüismo real en los carteles "oficiales" del edificio. No obstante, esto en Euskadi no es así, al menos cuando he ido a la UPV, donde están los carteles en riguroso duplicado.

Quiero pensar que es por "comodidad", ya que si un castellano hablante ve el indicativo de un Departamento en catalán, fácilmente puede deducir su nombre en castellano, pero en Euskera es poco menos que difícil ^^UUU

Y gracias a que estan en los dos idiomas, porke la mayoria de las veces, las que estan en euskera, no las entiendo...
No se de donde se sacan esos palabros la verdad...Sera la euskaltzaindia...

Aun asi, creo, que en esta materia, los catalanes son mas radikales que aqui...Casi todas las señales y cosas las ponen en catalan...Cuando estube en Girona, de viaje, con la ikastola, la verdad, es ke el chofer, se volvia loko...No entendiamos la mitad de las cosas que ponia en los carteles...Asi nos perdimos...Quien iba a pensar que sortida, era salida...Aplcamos el euskera, y sarrera como se parece, pensamos que era entrada...Y asi nos fue...
Por lo demas, nos trataron muy bien...

Y como ejemplo de los carteles, esta el famoso Corte Ingles de gazteiz...Donde pone Primera Planta, y debajo, en euskera "Lehen Landarea"...
landarea = planta, pero el vegetal...
solairua = planta, de piso...
Autentikas txapuzas de traduccion...

O como aquella de "A tope sin drogas"...Traducida aqui como "Atsedenik ez, drogarik gabe"...Que quiere decir: No hay descanso sin drogas...Incitandote al consumo...Que grandes patadas que meten...

Volver arriba

#104 Silfo del Austral

"Si no hay absoluto, nada es relativo"

2,387 mensajes

Pais:
Sexo:: Masculino
Signo:: Geminis

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 28 mayo 2005 - 05:25

QUOTE

Si os interesa desviar un poco el tema hacia mis experiencias con el catalán en Lérida, decidlo y ya os iré contando

Pues lo que es por mi totalmente de acuerdo. Es una experiencia al respecto del tema que además nos viene bien para ver impresiones, igual que nos comentaba el compañero eusko_gudari en la última aportación. De esta manera seguimos abriendo tema que ya que es interesante hay que sacarle todo el jugo

.

Y quien se quiera animar, ya sabe...yo creo que cuantos más seamos más interesante será el tema, y mayor será el razonamiento para todos.

Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses

Volver arriba

#105 Guest_Capricorn Shura_*

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 28 mayo 2005 - 07:56

QUOTE

..Quien iba a pensar que sortida, era salida...Aplcamos el euskera, y sarrera como se parece, pensamos que era entrada...Y asi nos fue...

Con ésto me he reído bastante compañero

Pobrecillo conductor XDDDDDD

Algo parecido pensé en Lérida, pq estos amigos míos viven en una calle principal, junto a un cartelón que indica la dirección hacia Tarragona, Barcelona y Zaragoza; pero más abajo y aparte hay una señal que nombra a Saragossa, y claro me puse en la piel de algún condctor extranjero que pase por la ciudad y que triviaá dudaría de adónde va, salvo que deduzca que son la misma ciudad. Pero lo de "deducir" , me parece demasiado cómodo, es a lo que me refería en el ejemplo de los carteles de la universidad.

Gracias a los comentarios de Eusko_Gudari, también veo que en el caso de la UPV es más necesario, pq al ser el euskera una lengua no derivada del latín es imposible equiparar los vocablos al castellano.

Personalmente me quedo con la traducción de "Guía docente", en la cual hay ejemplo de algo que se puede deducir y algo que no

"Irakaskuntza Guidaliburua", o algo así, perdonadme si está mla escrito... Guidaliburua si que se puede "leer" como algo de "libro guía"... pero lo otro... ¿cómo vamos a suponer de qué va ese libro guía? XD

QUOTE

Pues lo que es por mi totalmente de acuerdo. Es una experiencia al respecto del tema que además nos viene bien para ver impresiones

Oks, Silfo, pues me pongo a ello, además, siento tu catalán seguro que podrás hacer comentarios sutanciosos sobre mis vivencias por Lérida ^^

En primer lugar aclararos que hay anécdotas que irremediablemente unen la lingüística con la política, y no precisamente por parte de los castellanohablantes en la mayoría de los casos. Sé que ésto no es deseable, pues no es el tema adecuado, pero como dijo Silfo páginas atrás, la necesidad de hacer una política lingüística de protección del idioma no exime a los políticos de usar la lengua como arma política.

Una de las cosas que seguí con atención era "el cambio de chip" de los bilingües, a la hora de , por ejemplo, atender a un cliente en la ferretería (no me pregunteís a santo de qué estaba en una ferretería, q es largo de contar); y ciertamente los dependientes tenían la capacidad de atenderte en una lengua u otra en cuanto te oían hablar en ella, con el pequeño matiz de que al hablar en castellano tenían algún pequeño deje del catalán. Nada especial que resaltar sobre ésto, me pareció lo lógico y correcto, ya que en un establecimiento abierto al público hay que estar preparado para atender a ambos clientes, y con esta experiencia entendí mucho mejor la necesidad de que los profesores sean bilingües; otra cosa ya sería que grado de formación en el idioma se les debe pedir, cosa en la que no me meteré

Pero lo que realmente ha sido más interesante para mí ha sido el trato con los compañeros de clase de mis amigos, que no eran precisamente de Lérida, sino de Barcelona, Vilanova y otros puntos, mención aparte merece Julio, el de Lugo, que es trilingüe

y que tan pronto hablaba castellano con acento gallego como se ponía a hablar catalán con la novia con el mismo acentillo

Un crack idiomático ^^

Mis compañeros han entablado relación por asuntos de apuntes con unas chicas "indepen" que son de la misma clase como dicen ellos, y es ahí donde he podido notar varias cosas interesantes:

Todas ellas tenían el catalán como lengua materna, es decir, es lo que hablan en su casa, en su entorno y con sus amigos, usan el castellano sólo "cuando hay obligación", y a veces ni eso, me explico.

Mis compañeros llevan apenas un año allá, y evidentemente entienden los justo y suficiente como para decir hola, adios, quiero comida, ponme un cubata, q hora es etc...

Es decir, que rápidamente pude distinguir dos tipos de bilingües: los que captan que no entiendes catalán y te hablan en castellano (con esfuerzo extra aquellos que tienen el catalán como lengua materna) y los que a pesar de darse cuenta de que no les entiendes les da igual.

Es entonces cuando les pregunté a mis compañeros la interesante pregunta ¿Cómo distinguís los que lo hacen "sin querer" o por costumbre de los que lo hacen "por amolar"?

"Por la actitud", fue su respuesta, y es cierto. Como ejemplo, una de las chicas al enterarse de que yo había ido de fin de semana desde Logroño (y q evidentemente no tengo ni idea de catalán), "forzó el chip" para hablarme en castellano, pero las otras no, aunque en su actitud no había nada "borde" que indujera a pensar que lo hacían por amolar.

Yo pienso que por cortesía, y por no tener ni papa de catalán los presentes, deberían habernos hablado en castellano, más que nada pq si de lo que se trataba era de tener una conversación, la cosa estaba difícil. Aún así ninguna queja sobre ellas, eran unas chicas mu majas ^^.

Sin embargo, otra chica "indepen" de otro piso es bien distinto, esta sí que hablaban en catalán primero y castellano después, pero su actitud era bien distinta.... debido a algún problemilla habido a cuenta de temas políticos, la moza no hablaba en castellano a mis compañeros ^^

Tenía la habitación decorada con emblemas del tipo del burrito catalán, una ikurriña con un "B.ye Spain", la bandera de España tachada y demás lindezas, y mis compañeros están acostumbrados a tener "roces" con ella del estilo de preguntarle "¿Que te parece que el GP de España de F1 se celebre en Montmeló?"

...

el caso es que yo tb tuve uno con ella, bastante chistoso, aparte de reclamar la independencia y autogobierno para Beronia y Tartessos , oprimidos desde hace 2000 años o más , y que tiene más solera y morro que reclamar la vuelta de los privilegios de tiempos feudales de los condes catalanes ^^

Me quejé de que la letra "Ç" está muy cerca del "Intro" en el teclado, de modo que muchos de mis textos aparecen con ella al final en el MSN, y buf... la tía montó en cólera

... diciendo que ella no necesita la "Ñ" para nada (cuando ni siquiera la habíamos nombrado

) , craso error mentarle la "Ñ" a unos nativos de LogroÑÑÑo , jejejejeje, entonces fue cuando nos dijo que ella ni se planteaba escribir "Logroño", pq lo escribe "Logronyo"y le contrarrestamos con "Entonces no te molestes cuando digamos "Lérida" en vez de "Lleida", cosa ésta que la moza reclamaba ^^

Minipunto para el equipo de los chicos, no tuvo réplica a ello

Además, que en mi ciudad se venera la "Ñ", q somos la única capital autonómica que la contiene; he aquíe la prueba de tal veneración en la Rotonda del Parque San Miguel:

user posted image

Dejando aparte esos pequeños roces que también incluían discusiones sobre lo que es o deja de ser "nación", paso al tema universitario, donde la lingüística se mezcla peligrosamente con la política.

En el ambiente universitario, siempre ha habido hueco para la rebeldía, las reclamaciones apasionadas y a veces poco razonadas, y como no, ésta UdL no iba a ser una excepción.

Lo que más me llamó la atención, al igual que a mis compañeros cuando llegaron a la UdL es la "veneración de lo vasco", sí!!!. Amigos, si quereís tener a las chicas a los pies no hay más que ser vasco en Lérida ^^ ... los jóvenes vascos abertzales , su estilo de vestir (o más bien la imagen que de ellos proyectan los noticiarios) hacen furor entre los y las "indepen" de Lérida

Es absurdo generalizar por la ropa o el aspecto, sí para mi lo es pues no caego mis vestimentas de signficados de tribus urbanas, pero ellos lo hacen, pq yo y mis amigos tenemos ropa así y ya por llevarla te preguntan con admiración : "¿eres vasco?"

A mis amigos en principio les confuindían con vascos, por el modo de hablar tan ribereño, y tb por ignorancia, pq ubicaban Logroño entre Santander y Pamplona más o menos...

Me quedé literalmente flipado cuando ví a estudiantes catalanes con camisetas con "Aurrera Egunkaria", (Egunkaria es el periódico cerrado por considerarse el "Eta news") y algunas pegatinas de solidaridad entre "naciones hermanas"

De igual modo, para ser un auténtico "indepen" con clase has de tener el pelo en rastas y si eres tía deformarte el pelo largo rapándote la parte frontal de la cabeza y dejántote las greñas por detrás medio enrastadas.... cosa que hasta ahora solo había visto en el entorno abertzale de San Sebastián...

Otros simbolismo de "naciones hermanas" fue que casualmente nos encontramos con un concierto al aire libre, junto a la Seu Vella (preciosa , por cierto) de un grupo de estudiantes de música venidos de intercambio desde un pueblo de Álava, en una actividad promocionada por el Orfeón de Lérida, y bueno, allá estaban probando el muicrófono, y a la hora de presentar la actuación preguntaron en tono jocoso "¿Alguien sabe castellano para presentar la actuación?

Me pareció gracioso, ya que todos tenían un aspecto de "uniforme", con esa peculiaridad que comentaba de que los "radicales catalanes" se disfrazan de Abertzales. No había manera de distinguirlos ^^

Reconozco que el "VIVA LA RIOJA" que soltó un compañero estaba fuera de lugar

(No me quiero imaginar que hubiera pasado si hubiese dicho Viva España)

Más pegatinas que me llamaron la atención fueran las de una asociación juvenil que creo que podeís ver en www.llibertat.com, que reclamaba que TODO el material escolar fuera en catalán, es decir, quería la supresión del bilingüismo (toma ya), y como rezaban las pegatinas, querían "apuntes, fotocopias, libros y clases en catalán" . Para mí , esto es incalificable v_v

Esa misma asociación tenía carteles en los que alentaba a usar el catalán para todo, "amar" (junto a la foto de unos enamorados), "luchar" (junto a la senyera estelada) , "odiar" (junto a una foto de Aznar al lado de la palabra ESPAÑA

), etc...

Pero la pegatina que más me llamó la atención y que considero que es el mejor ejemplo de lo que es la politización de la lingüística era la que representaba un mapa de España con Cataluña, Valencia y Baleares formando un territorio único coloreado con las franjas amarillas y gualdas del Reino de Aragón que creo q vienen de los Condes de BCN, excluyendo eso sí a la Comunidad de Aragón.

Me parecío curioso que una pegatina de corte político, no tuviese en cuenta consideraciones históricas (por excluir Aragón) , sino lingüísticas,pues la parte sombreada eran los territorios actuales donde se habla catalán (llámese valenciano o mallorquín si se desea), pero se excluía Aragón, que precisamente dió nombre al Reino que englobó dichos territorios que los autores de la pegatina reclamaban y que fué el nombre bajo el cuál se extendió la influencia catalana por el Mediterráneo.

La pegatina reclamaba que esa parte coloreada eran los Països Catalans... mientras que otras (de ERC) reclamaban lo mismo, pero solo para la Comunidad de Cataluña.... por el amor de seisss... pero si ni entre ellos se ponen de acuerdo en lo q son los Països Catalans...

Eso era la punta del iceberg... en un bar en el que suele ir la gente de la carrera me llamó la atención que TODO estaba relacionado con Escocia, banderas, decoración etc... pensé que era como una típica cervecería irlandesa de las que hay en cualquier ciudad, pero noooo, todo ocultaba un signiificado más profundo, ya que Escocia tb es una nación hermana oprimida, como los Països Catalans

Me dí cuenta de que era cierto al ver en dicho bar a gente con camisetas con el burrito catalán sodomizando al Toro de Osborne, original y simbólico... sin duda.
^^

En otro bar, totalmente fuera de simbolismos, mucho más punk-rockero estuvimos un buen rato y bueno, un parroquiano un tanto borracho metió la oreja en la conversación, lo suficiente como para saber que éramos "españoles" y a la salida nos preguntó en "perfecto castellano de borracho" cosas sobre estudios y demás, y no recuerdo como, el tío acabó recomendandonos que si queríamos seguir estudiando o saliendo de bares en Lérida que aprendiéramos Catalán "por respeto".

Curioso, cuando el bilingüismo precisamente consiste en que cualquiera de las dos son iguales, y ninguna está por encima de la otra, dejando la libertad al ciudadano de escoger la que quiera.

Cuando nos fuimos del lugar, mis compañeros me contaron que eso es lo que les fastidia de muchos nativos, que literalmente "te quieren obligar" a aprender el idioma, quieras o no; englobando tb a la gente que las habla catalán a sabiendas de que no siguen la conversación.

Es ahora cuando quiero hacer el matiz de que políticamente mis colegas ( y yo) estamos bastante a la izquierda de la balanza, sin ser partidarios de ningún partido en concreto por lo general, así que sospechas de que seamos españolitos imperialistas están de más

. Esto me lleva a otra anécdota, que no presencié, pero que me pareció hilarante ^^

Uno de mis amigos, probablemente el más "progre" de los que allí están, tuvo una vez un momento de sinceridad con una chica "indepen" en el que le confesó que bajo su punto de vista, "los nacionalistas son en Cataluña y País Vasco tan radicales como el PP es en el resto de España" a lo que la chica (catalanohablante) no pudo contestar bien, y se puso a llorar "pq no encotnraba palabras en castellano para replicarle"

Vamos, q mi amigo progre tiene remordimientos por haberle sido sincero a la moza q va de "aún más progre" XDDDDDDDDD

Finalmente, comentar que me parece lógico que se desee potenciar el uso del catalán, pero sin imposiciones y respetando el bilingüismo oficial. La Mascota de la campaña parece ser que es una dentadura de estas que les das cuerda y muerden incrustada en un caballero medieval, uniendo así la lingüística con la política una vez más, pues ese mismo caballero feudal lo ví en otros carteles montando al burrito catalán.

Además, que para eso no tuve que ir muy lejos, pues mis amigos tienen el salón del piso decorado con los carteles más originales que encuentran:

Mi favorito, uno que se queja de unas Brigadas monteras del ejército que tienen divisiones en las montañas de Lérida y de Navarra, ilustrada con una foto de la Familia Real actual y del "malvado opresor" Felipe V, anterior Duque de Anjou y dibujoífice de la supresión de fueros catalanes

"Fora!! de Lleida i de les nostres comarques, aixó no es Espanya, Nafarroa tampoc. Que se vayan a las muntanyes espanyoles. Vuestra protección es Ocupación" ^^

Magnífica mezcolanza de idiomas que hacía el cartel, nótese lo de "Nafarroa", como si yo dijera London y Bruselas en la misma frase

Resumen:

Me lo paseé pipa, aprendí matices del bilingüismo y descubrí apenado que parece ser que lo vasco "radical" es la base a imitar por los jóvenes "indepen"; lo cual me parece falto de originalidad.

Por otro lado, la gente es estupenda (aunque con los que traté no eran de Lérida, sino de BCN y otros lugares, hasta Lugo o Huelva) y bueno, tb estuve en la fiesta gastronómica de "L'Aplec del Caragol", q es básicamente para nativos leridanos, así q no hay mucho que contar ahí, pero muy buena gente en serio.

Volver arriba

#106 Guest_Eusko_Gudari_*

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 28 mayo 2005 - 08:29

QUOTE

Personalmente me quedo con la traducción de "Guía docente", en la cual hay ejemplo de algo que se puede deducir y algo que no
"Irakaskuntza Guidaliburua", o algo así, perdonadme si está mla escrito... Guidaliburua si que se puede "leer" como algo de "libro guía"... pero lo otro... ¿cómo vamos a suponer de qué va ese libro guía? XD

Eske, Irakaskuntza, es docencia...
Y gidaliburua, (sin la gui, no existe el gu, y despues la e e i, en vasco); es libro-guia...

QUOTE

Una de las cosas que seguí con atención era "el cambio de chip" de los bilingües, a la hora de , por ejemplo, atender a un cliente en la ferretería (no me pregunteís a santo de qué estaba en una ferretería, q es largo de contar); y ciertamente los dependientes tenían la capacidad de atenderte en una lengua u otra en cuanto te oían hablar en ella, con el pequeño matiz de que al hablar en castellano tenían algún pequeño deje del catalán. Nada especial que resaltar sobre ésto, me pareció lo lógico y correcto, ya que en un establecimiento abierto al público hay que estar preparado para atender a ambos clientes, y con esta experiencia entendí mucho mejor la necesidad de que los profesores sean bilingües; otra cosa ya sería que grado de formación en el idioma se les debe pedir, cosa en la que no me meteré

Eso mismo se da aqui...hay gente que no sabe el euskera, y el del establecimiento trankilamente lo atiende en castellano, e igual, en el caso del euskera...Y si vas al hiper, o a algun sitio de estos grandes o oficiales, tipo ayuntamiento, correos, renfe, dependiendo de como le pidas, te atiende en el idioma que le digas...Bueno, casi, que si sabes los dos, hablas fifty-fifty...Metes palabras de los dos en la misma conversacion...Se hace muy curioso, porke parece que no se debe de entender nada, pero se entiende todo...

QUOTE

Lo que más me llamó la atención, al igual que a mis compañeros cuando llegaron a la UdL es la "veneración de lo vasco", sí!!!. Amigos, si quereís tener a las chicas a los pies no hay más que ser vasco en Lérida ^^ ... los jóvenes vascos abertzales , su estilo de vestir (o más bien la imagen que de ellos proyectan los noticiarios) hacen furor entre los y las "indepen" de Lérida :lol:

Vaya, eso yo no sabia...Lleida, es considerado, como la Catalunya profunda...Quizas, sea por eso, porke, se sienten identificados...
Tengo que ir yo a Lleida...

QUOTE

Me quedé literalmente flipado cuando ví a estudiantes catalanes con camisetas con "Aurrera Egunkaria", (Egunkaria es el periódico cerrado por considerarse el "Eta news") y algunas pegatinas de solidaridad entre "naciones hermanas"

Pero eso es de siempre...
De siempre entre Catalanes y Vascos, ha habido muy buena relacion...
Aqui vienen a saco de Catalanes, y realmente, casi se meten hasta el fondo...se interesan por todo...Es como si quisiesen hacer lo mismo, y estan tomando apuntes...

QUOTE

De igual modo, para ser un auténtico "indepen" con clase has de tener el pelo en rastas y si eres tía deformarte el pelo largo rapándote la parte frontal de la cabeza y dejántote las greñas por detrás medio enrastadas.... cosa que hasta ahora solo había visto en el entorno abertzale de San Sebastián...

Parece, que Gipuzko es lo radikal aqui...
No todos los Giputxis vestimos ni vamos asi...Yo por lo menos, visto mas a lo pijo, y me va mas el rollo, pelo cortito, con gominilla...Nunca me han gustado las rastas ni las greñas esas, que nos identifican...pero aqui se lleva mucho...Miedo me da, si en la pelu,al final, o te haces eso, o no te cortan el pelo...

QUOTE

Curioso, cuando el bilingüismo precisamente consiste en que cualquiera de las dos son iguales, y ninguna está por encima de la otra, dejando la libertad al ciudadano de escoger la que quiera.

Eske, esa es la forma comun y cotidiana en la que se lleva el bilingüismo...Quizas desde fuera choca, poder hacer eso, pero si uno siempre ha vivido, asi, al final, es lo mas normal...

QUOTE

Uno de mis amigos, probablemente el más "progre" de los que allí están, tuvo una vez un momento de sinceridad con una chica "indepen" en el que le confesó que bajo su punto de vista, "los nacionalistas son en Cataluña y País Vasco tan radicales como el PP es en el resto de España" a lo que la chica (catalanohablante) no pudo contestar bien, y se puso a llorar "pq no encotnraba palabras en castellano para replicarle"

Eso mismo me suele pasar muchas veces a mi...Siempre se da el caso, en el que estas hablando en uno de los idiomas, y no encuientras palabras para seguir en el, y te pasas al otro...Y asi sucesivamente...Pero llegar al extremo de llorar...Pues no se...Que se lo hubiera dicho en Catala...Alguien ya se lo traduciria...

QUOTE

descubrí apenado que parece ser que lo vasco "radical" es la base a imitar por los jóvenes "indepen"; lo cual me parece falto de originalidad.

Totalmente de acuerdo...Que poka personalidad la de estos indepen catalanes...No saben llevar ni su propio estilo...Asi, no van a llegar muy lejos...

____________________________________________________

La verdad, muy interesante lo que has contado...Asi, te hacercas mas a la autentika realidad que se vive en las zonas bilingües, y puedes llegar a comprender mas, lo que sucede, y el porke de las cosas...

Es de agradecer, que lo cuentes, ya que hay gente, que ni sikiera se atreve a ir a estos sitios, ni a contar lo que ha visto, oido y sentido...

Volver arriba

#107 Guest_Capricorn Shura_*

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 28 mayo 2005 - 09:17

QUOTE (Eusko_Gudari @ 28 de May 2005, 02:29 pm)

Vaya, eso yo no sabia...Lleida, es considerado, como la Catalunya profunda...Quizas, sea por eso, porke, se sienten identificados...
Tengo que ir yo a Lleida...

Si vas, pillas con las indepen mostrando el DNI, fijo

Ya me dijeron que precisamene Lérida era la parte más "cerrada" de Cataluña, y más todavía cuanto más al norte se va, como el Valle de Arán, que se lleva la medalla de plata en lo que a pegatinas reinvidicativas se refiere con una en una taquilla de la Udl: "En aranés, si Vos Platz" Tremenda

QUOTE

Aqui vienen a saco de Catalanes, y realmente, casi se meten hasta el fondo...se interesan por todo...Es como si quisiesen hacer lo mismo, y estan tomando apuntes...

Por lo que yo lo ví, lo hacen ^^

QUOTE

Parece, que Gipuzko es lo radikal aqui...
No todos los Giputxis vestimos ni vamos asi...Yo por lo menos, visto mas a lo pijo, y me va mas el rollo, pelo cortito, con gominilla...

Claro, generalizar es absurdo, ya lo apuntaba antes, pero oye, que es así, lo he visto, no hay nada más "radical-indepen" q ir así vestido por Lérida, es que eres el amo de la calle XD

QUOTE

Eske, esa es la forma comun y cotidiana en la que se lleva el bilingüismo...Quizas desde fuera choca, poder hacer eso, pero si uno siempre ha vivido, asi, al final, es lo mas normal...

Creo que no me he explicado bien, entiendo que siendo de allá es lo normal, pero a lo que me refiero es que el tipo a la salida del bar, estaba "olbigando" a mis compañeros a hablar catalán si siguen por Lérida, "por respeto", y eso es lo q sí les incomodó en cierto modo; pq si castellano y catalán son válidos por igual en el territorio, no veo pq deberían de verse forzados a aprender catalán "por respeto" si probablemente tras su paso de dos años por la UdL (y ya llevan casi uno) no vuelvan a necesitarlo más.

Es que es difícil de entenderme, pq no oísteis la manera que tuvo el borracho este de decir lo de "por respeto", digamos que éste era de los que su actitud sí que hablaba por él.

QUOTE

Pero llegar al extremo de llorar...Pues no se...Que se lo hubiera dicho en Catala...Alguien ya se lo traduciria...

Jejeje, sí, pero ten en cuenta que las lágrimas de la "indepen" eran más bien provocadas por el hecho de que mi colega había comparado su querido nacionalismo catalán con el nacionalismo español del PP que ella tanto odiaba; por eso le daba rabia no poder expresar su desacuerdo con mi amigo ... o tal vez al escucharlo de boca de un chaval " en su onda progre-hippiosa" se dió cuenta de que mi amigo tenía parte de razón ^^

Eso ya no lo sé, pero la anécdota para mí es buenísima. Por cierto que no tocamos para nada estos días el "espinoso" asunto de Carod y Maragall por Israel, con "ahora si ahora no, que me traigan la bandera" (lo de "espinoso" es por la corona de espinas, q estoy chistoso hoy ^^ )

QUOTE

Totalmente de acuerdo...Que poka personalidad la de estos indepen catalanes...No saben llevar ni su propio estilo...Asi, no van a llegar muy lejos...

Eso espero

QUOTE

Es de agradecer, que lo cuentes, ya que hay gente, que ni sikiera se atreve a ir a estos sitios, ni a contar lo que ha visto, oido y sentido...

Hombre, es la otra cara de la moneda, y me imagino que habrá gente que solo veía el Telediario de Urdaci y bueno... ya te puedes imaginar lo que pensarán de vascos y catalanes, pero contra esa ignorancia está la experiencia personal de cada uno, y el no dejarse influenciar por cuatro bobos que impongan un cliché.

Yo desde luego que me atrevo a ir, vaya, como que he estado en un bar de Sanse decorado por fotos de pelotaris y abuelos con txapela en el que "te hacen precio español" si pides en castellano (comprobado) ^^

Más miedo me dan otras cosas, hoy mismo me enteré de que otro amigo mío está metido hasta las trancas en las juventudes del PP y que ayer iba de cena con ellos

Pero bueno, yo no juzgo a nadie, pq me gusta tener amigos de cada color ^^UUUU Jipis y un pepero, ya veís, rara combinación.

De todos modos, mi experiencia es la mía, y otros igual la contarían distinta, mejor o peor, según la vivencia pero bueno, he de reconocer que ciertas situaciones en las que todo Cristo me hablaba en Catalán sabiendo que no entiendo ni papa, parecían destinadas a hacerle sentirse a uno extranjero; cosa que en Euskadi nunca me ha pasado (salvo en ese bar al pedir, claro

) y eso incomoda.

Aunque tb triviaá sea pq he estado más veces, por cercanía o pq Logroño tiene más similitudes con una ciudad vasca que con una catalana... ¿os podeís creer que en Lérida no hay bares de tapas y pinchos y que no saben lo que es un katxi?

Editado por Capricorn Shura, 28 mayo 2005 - 09:21 .

Volver arriba

#108 Silfo del Austral

"Si no hay absoluto, nada es relativo"

2,387 mensajes

Pais:
Sexo:: Masculino
Signo:: Geminis

Energia:
Cosmos:
Ataque:
Defensa:
Velocidad:
Victorias:: 0
Derrotas:: 0
Total:: 0

Publicado 30 mayo 2005 - 12:46

Bueno, lo primero es agradecer al compañero capricorn shura que nos explique su anécdota, que ha sido muy grata de leer. creo que has tenido una experiencia un poquito radical respecto a la media de cataluña pero en Lleida nos e podía esperar menos

. Me gustaría comentar también algunas cosillas al respecto de la experiencia que has tenido y que me han llamado la atención:

QUOTE

Me lo paseé pipa, aprendí matices del bilingüismo y descubrí apenado que parece ser que lo vasco "radical" es la base a imitar por los jóvenes "indepen"; lo cual me parece falto de originalidad.

Bueno, veo que has tenido una experiencia productiva con el entorno "indepen" de catalunya. Lo cierto es que la relación entre los nacionalismos vascos y catalán como comentaba antes el compañero eusko_gudari están a la orden del día, algo que he podido contrastar muy bien también cuando he tenido intercambio de estudiantes con compañeros de la misma carrera de euskadi, por que intercambiando impresiones me di cuenta de que habían ciertamente perspectivas muy similares.

También hay que decir que hay "indepens" y "indepens". parece que tu te has encontrado con el sector que yo denomino por aquí "faltos de perspectiva", que son grupos de indepentistas que suelen adoptar modelos calcados del vasco y de un fanatismo cierta incuestionable. me parece que en ese sentido tu amigo tuyo mucho razón con aquel comentario, muchas veces da la impresión de que suele ser así. son personas digamos más reacias al dialogo o a aceptar la diversidad de opiniones en ciertos temas que podríamos llamar "tabu", Sin embargo, siempre puedo animarte un día compañero a que te pases por barcelona y veas "el modelo comprensivo" como el digo yo, que es un tipo de independentismo más constructivo y argumentativo, y si me apuras algo más respetuoso. Matizo no obstante que no me considero ni indepentista ni nacionalista en ningún caso.

QUOTE

En primer lugar aclararos que hay anécdotas que irremediablemente unen la lingüística con la política, y no precisamente por parte de los castellanohablantes en la mayoría de los casos. Sé que ésto no es deseable, pues no es el tema adecuado, pero como dijo Silfo páginas atrás, la necesidad de hacer una política lingüística de protección del idioma no exime a los políticos de usar la lengua como arma política.

Indudablemente compañero...que se utiliza como arma política muchas veces la lengua creo que es algo incuestionable y en lo que podríamos estar todos de acuerdo. De echo, creo que a tarvés de la política todo se puede pervertir, igual que al contrario. Es un arma de doble filo por que es mucho poder, y como diría Ben Parker, eso conlleva una gran responsabilidad. yo me atrevería a afirmar incluso que no hay un solo partido político en españa que no utiliza la lengua como arma política (exceptuando al partido de los trabajadores rebotados y algunos del estilo...).

QUOTE

Es decir, que rápidamente pude distinguir dos tipos de bilingües: los que captan que no entiendes catalán y te hablan en castellano (con esfuerzo extra aquellos que tienen el catalán como lengua materna) y los que a pesar de darse cuenta de que no les entiendes les da igual.

Efectivamente compañero. Esto además tiene más variantes a la inversa, pero al idea es la misma. Una de las cosas buenas del bilingüismo a nivel social es que rápidamente te puedes hacer una idea de que personas suelen ser las más comprensivas y las que menos para ciertos aspectos (a no ser que sea por algo muy concreto y pcoo habitual). El moverse en estas situaciones suele hacer ver muy claramente la posición de cada persona respecto a esto. Si por ejemplo, en lugar de lleida estuvieras en hospitalet, verías justo la misma situación pero al contrario. Es algo interesante de observar.

Si teneis más experiencias al respecto se podrían comentar. Yo para la próxima lo mismo em animo yecomento la mía por Donosti y su universidad, que también he tenido situacioens curiosas, o como tratan estos temas en otras partes de españa, en pueblos de mucha asiduidad bilingüe en entornos monolingües y cosas así. Animaos!!

Cuando hayas agotado todos los recursos para seguir avanzando, y te resulte imposible dar un solo paso más, entonces...imagina. Imagina con todas tus fuerzas. Imagina...la Cumbre de los Dioses