16 replies to this topic

[DarkSaga]

En el manga original, buda le dice a shaka qué los santos son personas que superaron a la muerte, supuestamente superaron el miedo a la muerte,esto no parece tener mucho sentido ya qué los santos acaban en el cocito y ellos lo saben. ¿Entonces están en el cocito un tiempo y después reencarnan? ¿Por que hay almas en el cocito qué tienen forma putrefacto? ¿Son santos qué llevan más tiempo ahí? ¿Si saga no hubiese sido visitado por ker, hubiera reencarnado o se hubiera quedado en el cocito, o su "cuerpo" se hubiera quedado en el cocito pero su alma hubiera reencarnado en otra persona como por ejemplo el próximo santo de geminis

[Mika_Seinto_No_Taisho.]

Pues no te se decir. En ND esta Tenma, la vida pasada de Seiya, por lo tanto la reencarnación no es algo raro en Saint Seiya o exclusivo de los dioses, pero nunca se ha profundizado mucho en eso. No tengo mucho conocimiento de como funciona el infierno de Dante, del cual se inspira Saint Seiya, asi que no te puedo decir algo claro.  

 

Uhhh. Me acuerdo de un Fanfic donde se desarrollada que las reencarnaciones del Santo de Pegaso ocurren como obra de Perséfone por pedido de Athena. Uhg.

[Sethdragon]

Compa el único guerrero comprobado q reencarna es Seiya, todos lo demas no.

Pienso q si hay almas q ya están putrefactas en el cocytos es debido al tiempo q llevan ahí, todos los santos q fueron tirados ahí con el tiempo es probable q se vuelvan así.

Todo lo q le dice Buda a Shaka es con respecto al arayashiki, jamás le menciona q puede superar a la muerte, más bien le dice q la muerte es una transformación más.

[coteittel_de_libra]

No le veo en nada parecido a Shijima con Shaka como para decir que es su reencarnación a parte que pelean entre ellos, si fuera su reencarnación, Shaka estaria peleando consigo mismo. Mu no puede ser la reencarnación de Shion pues me estarias diciendo que Mu se entreno asi mismo....

 

El único que parece tener un ligero parecido  es Kaiser con Aioria...

[BooneRnc]

El unico seria el caso de Pegaso, de resto, incomprobable .Porque ni con los espectros se ha visto algo similar.

[SentinelMaximus]

En el manga original, buda le dice a shaka qué los santos son personas que superaron a la muerte, supuestamente superaron el miedo a la muerte,esto no parece tener mucho sentido ya qué los santos acaban en el cocito y ellos lo saben. ¿Entonces están en el cocito un tiempo y después reencarnan? ¿Por que hay almas en el cocito qué tienen forma putrefacto? ¿Son santos qué llevan más tiempo ahí? ¿Si saga no hubiese sido visitado por ker, hubiera reencarnado o se hubiera quedado en el cocito, o su "cuerpo" se hubiera quedado en el cocito pero su alma hubiera reencarnado en otra persona como por ejemplo el próximo santo de geminis

El problema es que Buda no se refiere a los Santos que forman el ejército de Athena en esa escena, sino a aquellos seres especiales o iluminados que han existido a través de la historia.

Spoiler

En el universo de StS sabemos que existe la reencarnación, de hecho se menciona varias veces en el manga. Aunque desconocemos varios detalles al respecto. 

Edited by SentinelMaximus, 20 November 2020 - 00:04 am.

[Saint of Athena]

Pues de que reencarnan, si reencarnan.

 

Kurumada deja varias instancias en su comic en que muestra que lo hacen, lo que pasa es que Kuru ha dejado esto mas claro con los Specters y Mariner, que con los propios Santos de Athena.

 

Con los Santos, es claro que vuelven cuando Athena lo hace. Siempre que ella reencarna, ellos lo harán junto a ella, lo que pasa es que no todos vuelven durante las eras. Sólo ocasionalmente o quizá solo lo hacen una vez para nunca mas volver.

 

Hay dos casos claros, que son Pegasus Seiya y Ophiuchus Odysseus. Seiya, su alma ha reencarnado en Pegasus Tenma y en el Pegasus Saint de la era de los mitos, unos 7 milenios antes de los mencionados antes. Probablemente el Pegasus Saint de la era de los mitos fue contemporáneo de Ophiuchus Asclepios, que es el otro caso seguro, puesto que el reencarnó en Ophiuchus Odysseus. Sabemos que Asclepios fue el Ophiuchus Gold Saint de la era de los mitos (aunque si, no necesariamente coincidió con el Pegasus Saint que hirió a Hades porque sabemos que la era de los mitos abarca varios milenios y hubo varias guerras en ella, con Ares, los Gigas, Hades y Poseidon)

 

Ellos dos, es irrefutable que son reencarnaciones. Porque Kuru lo deja explícito.

 

Aun así, con los otros Santos tambien deja indicios de que lo hacen. Lo que pasa es que, desde que introdujo ND, eso le añadió otra capa de complejidad al asunto. Porque ya que Tenma, Seiya y el Pegasus Saint lucen idénticos, es claro que los otros Santos que reencarnan tambien lucen igual a sus encarnaciones anteriores, lo que pasa es, que tambien es claro que no vuelven todas las eras siempre, sino que hay "tandas" de almas que alternan durante las eras. Es por eso que Virgo Shijima, digamos por ejemplo, no es una encarnación de Virgo Shaka, sino que es otra alma que ha encarnado como Virgo Gold Saint en eras distintas, en ciertas eras, pues fue el alma de Shaka, en otras, la de Shijima.

 

Y aun esto, tambien tiene que lidiar con el problema de que los Santos son condenados al Cocytos, a donde son encerrados los que se levantan contra los dioses. Aun asi, hay dos cosas aqui: no todos aparentemente van a dar de cabeza ahi por solo ser Santos de Athena; Balron René no envió a Seiya al Cocytos, sino que a otro lugar aun cuando sabía que era un Santo, y Sagittarius Aiolos tampoco estaba ahi, seguramente porque aunque era un Santo de Athena, el nunca se levantó contra los dioses porque ni chance tuvo xD.

 

 

Asi que es claro que no siempre los Santos de Athena van de cabeza al Cocytos x) y que aunque no es fácil, es posible salir de ahi...es gracioso, al parecer igual algunas almas se las arreglan para escaparse de ahi a cada rato y reencarnar cada unos cuantos siglos.

 

Y las otras almas porque no escapan del Cocytos? o no les importa Athena, o son unos flojonazos jaja aunque lo que dice Harpy Valentine en este panel provee una pista:

 

 

見ろ!! 周りはすべてハーデス様に拳を向けたアテナの聖闘士の成れの果てなのだ

"Mira! a tu alrededor, así es como terminan todos los Santos de Athena que levantaron su puño contra Lord Hades!"

 

Valentine especifica "contra Hades", es decir, que explícitamente se refiere a Santos que pecaron contra Hades. No es que automáticamente por ser un Santo de Athena termina uno en el Cocytos, no, sino que es de acuerdo a sus pecados. Eso serviría para explicar porque algunos siguen reencarnando durante las eras, ya que no todos terminan en el Cocytos. Igual, siempre queda el hoyo en la trama de como el alma del Pegasus Saint sigue reencarnando cuando pecó directamente contra Hades, en varias ocasiones, y como es que, aunque no terminene en el Cocytos, logran escaparse de cualquiera de las otras prisiones para reencarnar cuando se supone que las almas nunca pueden salir de ahi.

 

Las inconsistencias de Kurumada abundan.

 

Y tambien sabemos que es posible detener el ciclo de reencarnación destruyendo el alma de un Santo, como iba a hacerlo Shaka con Phoenix Ikki, pero esto, claro, tampoco es algo que sea común porque no cualquiera puede hacerlo.  La segunda cosa es, que es posible  para las almas escapar de ahi, Odysseus lo hizo, él mismo lo dice (fue capaz de hacerlo al tener el alma de Asclepios, que era casi tan poderoso como un dios) y tambien pueden ser sacados de ahi, como lo hizo Ker. La cosa es, que no todos pueden hacer eso. 

 

Eso medio resulta contradictorio a la idea de que reencarnan, porque como podrían hacerlo si quedan atrapadas sus almas ahi. Pero, pues, es claro tambien, que Kuru muestra que no todos terminan ahi, que es posible escapar, y que tambien hay almas que a pesar de que está establecido que quedan atrapados ahi, igual han regresado durante las eras: el Pegasus Saint de la era de los mitos es el epítome del Santo de Athena que ha cometido el máximo pecado, al no sólo haberse levantado contra un dios sino que herirlo, e igual ha vuelto durante las eras.

 

Aparte del Pegasus Saint de la era de los mitos y de Ophiuchus Asclepios, Kuru deja estos indicios:

 

その新たなる聖戦のために女神もわたしたち聖闘士もこの時代に生をうけ、 この聖域に集ったのです!!

 

Lo que se traduce como:

 

"Para esta nueva guerra entre dioses, es que Athena y los Santos también hemos vuelto  a recibir la vida en esta era, y nos reunimos en este Santuario!!"

 

Y muestra a Athena y sus Santos en una encarnación anterior en el panel, y lucen todos exactamente iguales a los del siglo XX.

 

Y tambien lo hace con los Mariner:

 

 

 

 

En resumen, en ese panel Kurumada menciona que los Mariner fueron reunidos por la voluntad de Poseidon para limpiar esta era, y hacer de nuevo a la tierra como cuando era una utopía para las personas de corazon puro como lo fue en la era de los mitos, y los muestra a Poseidon y sus Mariner en su encarnación en esa era, y lucen iguales a los del siglo XX. Y creo que es ahi que tenemos la única instancia de como luce el Seadragon Mariner de verdad y no sirve de nada porque como lleva el mask puesto se ve igual a Kanon jaja xD

 

Tambien está la instancia con los Specters:

 

 

Como Papillon Mew lo explica:

 

冥王ハーデス様を守り闘いためにわたしたち百八人の冥闘士は神話の時代から選ばれたハーデス様の戦士のだ!!

"Nosotros los 108 Specters que peleamos para proteger a Lord Hades, rey del inframundo, somos los guerreros elegidos desde la era mitológica por él!!"

 

Es decir, los Specters son los mismos que han reencarnado junto a Hades cada vez que el vuelve, y lo han hecho una y otra vez durante las eras. Aun así, tambien pareciera que hay "tandas" de almas de otros Specters tambien escogidos, porque está el caso de Acheron Nyan, que es el Acheron Specter en el siglo XVIII, pero no es Charon y es una chica...o Kuru no estaba poniendo atención cuando escribió y dibujo esa parte xD

 

Está tambien el ejemplo del Worm Specter del siglo XVIII:

 

 

 

Luce exactamente igual a Worm Raimi en el siglo XX. Y es hasta igual de torpe que él x)

 

Aun asi, tambien está el caso de que Frog Meehan y Gryphon Vermeer no lucen iguales a Frog Xeros y a Gryphon Minos en el siglo XX. Ademas esta el caso de que Garuda Suikyō no luce igual a Garuda Aiacos tampoco. Pero al menos, en el caso de los Specters esto se explica con el hecho de que ellos, es su alma la que reencarna en cuerpos humanos que no necesariamente lucen igual todas las eras, porque lo que despierta el alma de Specter que duerme en ellos, es la estrella demoníaca que entra en sus cuerpos y activa su ser como Specters y despierta su dominio sobre el Cosmo y su poder sobre su Surplice. Esto es bastante claro en el caso de Suikyō, que aunque su destino era ser un Santo de Athena, pudo ser un Specter por un tiempo porque Hades se lo concedió expresamente, simplemente hizo que la Divina Estrella Valerosa, que siempre acompaña al Garuda Specter, entrara en su cuerpo, concediéndole el poder ser un Specter, poder vestir el Garuda Surplice y demás atributos del Garuda Specter. A su vez, en el caso de él, hay una instancia en que podemos deducir que el alma del Garuda Specter no despertó en esa era, debido a que alguien tomó su lugar. Lo mismo para Meehan y Vermeer, sus almas son las mismas de Minos y Xeros, simplemente estaban dentro de otros cuerpos en el siglo XVIII. O, son de esa otra "tanda" de almas de Specters que hay, lo que tambien explicaría el caso raro de Nyan, aunque eso a mi mas me parece producto de las caricias del alcohol a Kurumada jaja...

 

 

 

Y por último, tenemos el diálogo de Hades con Seiya en el Elysion, lo que confirma que es una reencarnación y que esencialmente, lucen iguales cada vez que regresan, excepto en esos casos medio raros de más atrás, porque Hades simplemente lo recordaba como si lo había visto ayer...es decir, el Pegasus Saint siempre ha sido durante las eras, chiquito, asiático, mechudito y dientón xD:

 

 

 

 

そうだ。。。この顔は忘れもしない。。。神話の時代に一度だけ。。。

"Eso es...ese rostro no lo olvido...una sola vez, en la era de la mitología..."

 

 

このハーデスの肉体に傷を付けた男にすっくりではないか!!

"Acaso no es el hombre que hirió mi cuerpo, a mí, Hades!??"

 

 

確か。。。あの時の聖闘士も。。。ペガサス!!

"Y sin duda...en aquella vez ese Santo tambien era...Pegasus!!"

 

 

おのれ。。。神話の時代から再び生まれ変わりの肉体に傷を付けに来たというのか

"Maldito...has reencarnado otra vez desde la era de los mitos para herir mi cuerpo?"

 

 

Y finalmente está Ophiuchus Odysseus, que aunque todavía no es explícito al 100% que es el mismo Asclepios, pues es casi seguro que si lo es, porque aparte de que puede vestir asi nada mas el Ophiuchus Cloth como que siempre fue suyo, puede practicamente revivir muertos, y ese enorme poder que tiene es el mismo que tenía Asclepios en la era de los mitos:

 

 

Asi que, en resumen, los Santos si reencarnan. Kuru lo deja establecido, lo que pasa es, que a pesar de ser un aspecto que, si bien no es fundamental en su comic, si es importante, pero a pesar de eso no lo deja explicado sin que hayan hoyos en la trama o una que otra contradicción, porque aun en el caso de los Specters, que es con quienes lo deja más claro y detallado, aún con ellos deja algunos aspectos que se contradicen o que enredan el asunto, cosa que se evitaría fácil con sólo que Kurumada pusiera mas atención a lo que hace.

 

Y estoy seguro que mas de alguna otra instancia se me ha olvidado...la agrego si recuerdo.

 

Con todo y sus errores, hay algunos aspectos que sirven para encontrar aunque sea una explicación superficial a esas contradicciones, como lo de las "tandas" de almas que por lo que parece alternan durante las eras.

Edited by Saint of Athena, 21 November 2020 - 17:24 pm.

[Avbel]

En conclusión lo que reencarna es el caballero portador de la armadura al igual que reencarna la diosa athena.

[gold kardia]

En el manga original, buda le dice a shaka qué los santos son personas que superaron a la muerte, supuestamente superaron el miedo a la muerte,esto no parece tener mucho sentido ya qué los santos acaban en el cocito y ellos lo saben. ¿Entonces están en el cocito un tiempo y después reencarnan? ¿Por que hay almas en el cocito qué tienen forma putrefacto? ¿Son santos qué llevan más tiempo ahí? ¿Si saga no hubiese sido visitado por ker, hubiera reencarnado o se hubiera quedado en el cocito, o su "cuerpo" se hubiera quedado en el cocito pero su alma hubiera reencarnado en otra persona como por ejemplo el próximo santo de geminis

 

saludos

 

pd: y no, los espectros no son los mismos , puesto que  sus nombres difieren ,entre una y otra época , caronte en nd es una mujer y suikyo un caballero de plata que se unió a hades  de forma voluntaria . Ojalá fueran los mismos,pero no, lo único que tienen en común es el nombre de la masei , pèro los espectros no son los mismos en todas las eras, a no ser que el next dimension sea alterno, cosa que dudo.

Edited by ♊️ gold kardia ♎️, 20 November 2020 - 20:49 pm.

[BooneRnc]

Pues Suikyo no se parece en nada a  Aiacos y no tienen las mismas tecnicas. Los espectros y las marinas, si , protegen a los dioses desde la antiguedad, pero creo que es mas facil y correcto entender que hablan de la orden en si, el ejercito.

 

Los dorados no se parecen en nada a sus sucesores, salvo Kaiser y Ox. Y el ejercito de Santos tambien resguarda a Athena dsde la era del mito.

[IKKINOFENIX]

En el manga original, buda le dice a shaka qué los santos son personas que superaron a la muerte, supuestamente superaron el miedo a la muerte,esto no parece tener mucho sentido ya qué los santos acaban en el cocito y ellos lo saben. ¿Entonces están en el cocito un tiempo y después reencarnan? ¿Por que hay almas en el cocito qué tienen forma putrefacto? ¿Son santos qué llevan más tiempo ahí? ¿Si saga no hubiese sido visitado por ker, hubiera reencarnado o se hubiera quedado en el cocito, o su "cuerpo" se hubiera quedado en el cocito pero su alma hubiera reencarnado en otra persona como por ejemplo el próximo santo de geminis

Bueno es que hay que distinguir a que se refiere Buda hablando con Shaka, el dialogo que recuerda Shaka momentos antes de ser orillado al borde entre la vida y la muerte(necesario para alcanzar el 8vo sentido) es el porque él se la pasa sufriendo por la Ideología de su pueblo sobre el sufrimiento y la muerte y es cuando Buda habla con el a manera de orientarlo sobre el sentido de la vida y el sufrimiento

 

pero de entrada la confusión esta en la traducción porque las diversas traducciones solo hablan llanamente como Santo a las personas referidas por Buda, lo cual no esta completo del todo, 

 

 

pues si leemos el manga en japones......

 

 

podemos ver que Buda se refiere a personas Santas , refiriéndose a personas buenas, nobles, virtuosas (supongo en el sentido budista y no cristiano jejejeje)  pues el mismo Kurumada hace referencia a ellas como 聖人Sei Jin

 

 

y no como nosotros conocemos a los Guerreros Sagrados 聖闘士Sei N To, que es ladenominación que se les da a los guerreros que protegen y ayudan a Atena

 

 

OJO, que siempre ha sido mi eterna duda si Kurumada hace referencia a Santos como de Beatos Seguidores del dios Cristiano que hacen milagros pues en las portadas de los Mangas(no comics, eso es Americano) recopilatorios se usa claramente la palabra en Inglés para Santo(SAINT)

[IKKINOFENIX]

En el manga original, buda le dice a shaka qué los santos son personas que superaron a la muerte, supuestamente superaron el miedo a la muerte,esto no parece tener mucho sentido ya qué los santos acaban en el cocito y ellos lo saben. ¿Entonces están en el cocito un tiempo y después reencarnan? ¿Por que hay almas en el cocito qué tienen forma putrefacto? ¿Son santos qué llevan más tiempo ahí? ¿Si saga no hubiese sido visitado por ker, hubiera reencarnado o se hubiera quedado en el cocito, o su "cuerpo" se hubiera quedado en el cocito pero su alma hubiera reencarnado en otra persona como por ejemplo el próximo santo de geminis

Ahora ya hablando sobre el tema 

 

en el Manga Buda no habla deque superan el  MIEDO a la muerte, solo que superan a la muerte que sinos ponemos a analizar se esta refiriendo Kurumada a lo que Shaka esta por alcanzar y que es conocido por el como el Araya Shiki, que es poder ir al mundo de los muertos sin estar bajo el influjo de las leyes de este, osea técnicamente estar vivo en el mundo de los muertos 

 

Cosa que no es así con los Santos que ya murieron totalmente que es cuando el alma abandona el cuerpo y que es lo que sucede con Saga y los demás Gold Saints que murieron en la batalla de los Doce Templos(Doce Casas para los cuates) donde el cuerpo de los Seintos esta enterrado en el Santuario pero su alma esta en el Cocitos como nos lo muestra el Saint Seiya Destiny

 

Bueno de por qué hay muchos con estado putrefacto? Si leemos la Divina Comedia entendemos que el Infierno a pesar de solo estar las almas en este lugar pueden sufrir tal y como si estuviera su cuerpo carnal, cosa que retoma Kurumada en su obra, pues el Infierno no es un lugar temporal sino se entiende desde el inicio de los tiempos y pues hay personas con cientos o miles de años ahi, y tanto asi como ser exclusivamente Seintos no lo creo pues el Infierno tal como refiere La Divina Comedia y el mismo Kurumada  a lo largo del Hades Chapter es para todos aquellos humanos que pecaron durante su vida 

 

Sobre si reencarnan los Santos como la próxima generación, bueno de Pegasus  si sabemos que es la misma Alma pues Hades reconoce en Seiya a aquel Seinto de Pegasus que lo hirió en el mito, y en el ND vemos que Hades de 1990 reconoce en Seiya a Tenma su amigo de 1747, bueno de hecho si vemos los dibujos Seiya y Tenma son idénticos

 

Cosa que no podemos asegurar de Cain/Abel con Saga, son similares pero siento un poco diferente de rostro a Saga que Abel/Cain

 

De hecho a Shun e Ikki los deconocen en el Santuario de 1747, y como sabemos según Kurumada en el manga 13 todos los Seintos osea los 88 estuvieron en activo en  esa época  por lo que el Andrómeda  y Fénix de la época deberían ser idénticos a ellos y ser confundidos con Shun e IKki, pero pues no son reconocidos por lo que se entendería que no son la misma alma de Fénix y Andrómeda de esa época que la de la actual   

[JXdeVirgo]

Shaka era marihuano no le hagan caso a ese

[Cannabis Saint]

O sea que el burro alado no va a cocytos o solo va por 200 años?

[melk12]

Siempre interpretan que reencarnan y su estancia en el cocytus o en cualquier parte del mundo de los muertos es temporal. Hades puede tener control sobre dónde se encuentran entre los mundos, pero eventualmente reencarnarán. Y aparentemente la mayoría de los humanos van a un mal lugar porque los dioses consideran que todos son pecadores por actos simples como matar mariposas. No son solo los guerreros de Atenea.

 

 

 

saludos

 

pd: y no, los espectros no son los mismos , puesto que  sus nombres difieren ,entre una y otra época , caronte en nd es una mujer y suikyo un caballero de plata que se unió a hades  de forma voluntaria . Ojalá fueran los mismos,pero no, lo único que tienen en común es el nombre de la masei , pèro los espectros no son los mismos en todas las eras, a no ser que el next dimension sea alterno, cosa que dudo.

Pero el concepto de reencarnación es volver a la vida con la misma alma pero en un cuerpo físico diferente.No tienen que ser físicamente idénticos. La pregunta es si se reencarnan con vidas normales después, o si siempre son las mismas almas las que se reencarnan en el ejército de Athena o es solo Seiya.

[Saint of Athena]

Lo

 

 

saludos

 

pd: y no, los espectros no son los mismos , puesto que  sus nombres difieren ,entre una y otra época , caronte en nd es una mujer y suikyo un caballero de plata que se unió a hades  de forma voluntaria . Ojalá fueran los mismos,pero no, lo único que tienen en común es el nombre de la masei , pèro los espectros no son los mismos en todas las eras, a no ser que el next dimension sea alterno, cosa que dudo.

 

Los Specters si son los mismos siempre. Se menciona específicamente en el arc de Hades.

 

Lo explica Papillon Mew. Simplemente es que sus almas no siempre reencarnan en un cuerpo idéntico durante las eras. Pero las almas si son las mismas.

[Cannabis Saint]

Es que más que reencarnar pareciera una posesión, ya que al ser liberados se van al cuerpo que tenían destinado tipo Pose con Julián, Hades con Alone! Así solamente el alma del espectro busca el cuerpo que está destinado para esa era!